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Voir la version complète : Roue, bielle et piston



luistappa
31/07/2004, 23h53
Salut à tous,

Afin de finir un jour mon WIP locomotive, je me suis attaqué au fonctionnement des embiellages. Dans notre cas virtuel il me semble plus simple de fonctionner à l’envers de la réalité c’est la roue qui va faire bouger bielle et piston.

La bielle (orange) est donc mise en enfant de la roue ces axes calés à son extrémité côté roue au niveau de l’attaque de la bielle sur la roue. Notre bielle suivra la roue reste à ce qu ‘elle reste accrochée au piston. L’idéal serait qu’elle en soit l’enfant mais dans C4D on ne peut avoir deux parents. J’utilise donc la technique de l’expression cible . Je mets un tag cible sur la bielle et défini la cible comme étant l’axe ( bleu ) qui « fixe » la bielle au piston, cet axe étant le parent du piston.
http://pplatiau.com/menu/c4d/train-ppl.jpg

maintenant j’explique ce que sont « les trucs en fil de fer vert » que l’on voit sur l’image.
Au stade actuel si on tourne la roue on arrive à ça :
http://pplatiau.com/menu/c4d/atrain.gif

Le mouvement de la bielle est parfait mais le piston ne bouge pas encore. Pour le faire bouger, il faudrait que sa position suivant X suive celle de l’attache de bielle. Pour faire ça facilement nous allons utiliser un objet fantôme ( non visible ) le fameux « truc en grillage » mais qui va nous être utile. Ce fantôme est une copie de la roue décalée en arrière de manière à ce que la position X de l’attache du fantôme soit toujours à l’arrière de la bielle. Il faut bien sur qu’à tout moment la roue fantôme occupe la même position que la roue ( la vraie ) aussi j’ai ajouté un petit Xpresso fait tourner le fantôme comme l’original. En ajoutant un Xpresso nous allons assigner à la valeur X de l’attache piston/bielle la valeur X du fantôme.
http://pplatiau.com/menu/c4d/btrain.gif

Le piston étant l’enfant de l’attache il suit lui aussi le mouvement et coulisse bien dans le cylindre.
http://pplatiau.9online.fr/menu/c4d/trainanim.gif

Il reste malgré tout un petit problème que je n’arrive pas à résoudre j’ai placé sur la bielle une couleur par face…et oui tous les 180° de rotation la bielle tourne sur elle-même de 180°. C’est très rapide et à peine visible , juste un petit « ploque » à l’image. Pour voir j’ai fait un ralenti.
http://pplatiau.9online.fr/menu/c4d/trainralenti.gif

Donc comme d’habitude si vous avez une idée sur la question….
le fichier C4D (http://pplatiau.9online.fr/menu/c4d/ppltrain.zip)
J'ai posté dans le forum Xpresso mais je ne suis pas certain que le problème soit là, peut-être dans l'expression cible ou un truc que j'ai loupé?

Tengaal
01/08/2004, 00h21
En général cet effet de "bascule" à 180° est dû au fait que la cible est top proche de l'axe de l'objet ciblé, à un certain moment.
Il faut vérifier que ta cible est suffisamment éloignée de l'objet ciblé (don toujours au moins à son extrémité), il na faut pas grand chose parfois, juste un petit déplacement...

EDIT:
Je viens d'ouvrir ta scène mais apparement ce n'est pas la raison...

Tengaal
01/08/2004, 00h40
La solution:

1- tu mets la priorité de l'expression cible à 0 au lieu de 10.
2- Tu ajoutes à l'objet "Bielle" un Xpresso qui applique une constante de valeur 0 sur sa rotation globale B. Tu définis la priorité de cet Xpresso à 1, donc recalera la rotation de l'objet après son ciblage.

luistappa
01/08/2004, 00h46
Ha....et bien si toi tu ne vois pas je suis mal :wink:
Merci tengaal d'avoir jetté un oeil.
Je vais continuer sur les autres roue.
Sur une loco 2 ou 3 roues sont motrices avec le piston qui attaque la N°1 et une bielle qui relie la N°1 avec les N°2 et 3. Là aussi j'aurai des cibles nous verrons bien si le problème se reproduit. restera à paramétrer la rotation des roue en fonction du déplacement de corps de la loco mais là c'est du gâteau.

EDIT : Tu es trop rapide Tengaal, je suis ton astuce et merci encore.

Je corrige et je reposte le fichier pour ceux que cela intéresse.

luistappa
01/08/2004, 01h13
Nickel l'astuce de Tengaal, bloquer la rotation et jouer sur les priorités.
Efficace bien qu'un peu brutal :mrgreen: mais seul compte le résultat cela marche. Si quelqu'un remarque ce genre de "spounze" avec l'expression cible qu'i nous fasse part de son cas.

PS : le spounze est semblable au bug mais en moins méchant :bail:

Voila le nouveau fichier pour les p'tit gars de la mode SNCF.
http://pplatiau.9online.fr/menu/c4d/ppltrain2.c4d

Tengaal
01/08/2004, 01h18
Efficace bien qu'un peu brutal :mrgreen:

Tu me connais vraiment bien, grand fou vas ! :mrgreen:

walien
01/08/2004, 05h19
Efficace bien qu'un peu brutal :mrgreen:

Je suis témoin, j'ai encore des marques de fouet sur le dos :mrgreen:

flahaut
01/08/2004, 19h07
mauvaise langue , Walien :mrgreen:
j'ai déjà fait un Xpresso pour une bielle et j'obtiens comme luistappa un glissement parasite non négligeable au niveau de la fixation bielle-piston , si tu es en plan rapproché , ce qui était mon cas , c'est très visible.
J'ai dû le refaire en clé d'animation , pour rattraper les décalages .
Tengall :prie: a-t-il une explication ?

base80
01/08/2004, 21h07
J'ai refabriqué le truc a Luis et j'arrive au même résultat.
Ca flippe.
Bloquer le global rotation B et H en Xpresso ne marche pas. (une constante de 0 sur ces 2 axes)
Snif je voulais aider et ça n'as pas l'air d'avoir marché

luistappa
02/08/2004, 01h42
Etrange Base80 chez moi le truc de tengaal marche.
Quand à l'explication du pourquoi du parceque je penche quand même pour un bug de l'expression CIBLE. Si on lance l'anim avec la bielle selectionnée on voit que le retournement est produit par une rotation des axes de la bielle. Cela arrive tous les 180° . Ca put l'erreur de limite dans la formule.

base80
02/08/2004, 02h34
Bon la méthode "Brute" de Tengaal je la refuse depuis le début. Parce que la la longue tu ne sais plus dans quelle ordre prioriter quoi.
Mais j'ai trouvé autre chose, j'ai pas trop le vocabulaire je ne sais même pas ce qu'est une bielle, mais bon.
Ce que j'ai fait c'est de fixer la rotation de l'axe autour du quel tourne le bras. Le deuxième cylindre donc.
Je le fixe en xpresso, global rotation = 0, et le bras ne flippe plus.
Ca revient a dire que ton bras vas dans un Null au lieu du cylindre, le null est doit être fixé et le cylindre peut être modelisé comme tu veux.

en image ça donne ça;http://www.xs4all.nl/~roerend/3d/Locaxle.jpg pas grand chose, mais ça marche

base80
02/08/2004, 04h57
Je me suis mis sur un xpresso pour pouvoir parametrer le diamètre de la roue et le reste suit automatiquement.
je pence le finir demain.
Sinon je m'inspire entre autre du coffee de http://www.frenchcinema4d.com/index.php?p=xpression_detail&id=12 et je suis curieux.
Je suis d'ailleurs plus curieux qu'intelligent, le basecar n'avance pas.
C'est le cas de le dire.
Donc a demain pour un croquis d'xpresso.

base80
02/08/2004, 18h35
Je suis vraiment une croûte en math. Je me casse la tète sur les trigo pour finalement ne pas en sortir.
Voici le TrainSys0.2, et je ne comprend pas pourquoi ça foire...
http://www.xs4all.nl/~roerend/3d/TrainSys0.2.c4d
Dans les Données Utilisateur du TrainSys il y a moyen de changer taille et vitesse du système.
La taille des divers éléments est relative a celle de la roue.

Le prob est de trouver le point d'attache du piston au bras. Alors calcul de trigonométrie; a2+b2=c2 donc c2-a2=b2 non? Bien ça ne marche pas. Mon xpresso retarde les calculs pour aucune raison apparente. et il me fait de erreurs de calcul, le point se rapproche et s'éloigne du point sur lequel il devrait se trouver.

base80
02/08/2004, 19h14
J'ai la forte impression que tout marche correctement au moment du rendu final mais je ne suis pas certain.
Je me disais bien que sur des calculs si simple il y avais pas moyen de ce tromper.
Mais dans l'éditeur il est pas correcte...

http://www.xs4all.nl/~roerend/3d/traintest1kl.mov

base80
02/08/2004, 19h16
Pardon ça ne marche pas correctement dans le rendu final.
A l'aide Tengaal je suis con ou quoi?

luistappa
02/08/2004, 20h00
Salut Base,

J'ai regardé rapidement ton systrain, il faut que je reflechisse car si l'on fait autant de calculs il doit être possible d'utiliser moins d'expression cible.

Je lance l'idée vite fait,
le bras est enfant du piston avec son axe en tête de piston, le mouvement du piston est calculé en fonction des tours de la roue et l'on place juste une expression cible pour le bras en les faisant regarder AXE ( le truc bleu sur la roue ). C'est dans ce style que je voulais faire au début puis j'avais tenté le truc avec mes fantômes histoire de ne faire aucun calcul mais là c'est sens doute plus difficilement adaptable à différentes tailles de roues et de bras.

Il me faudrait réflechir à tête reposée :wink:
A+

Tengaal
02/08/2004, 20h32
Pardon ça ne marche pas correctement dans le rendu final.
A l'aide Tengaal je suis con ou quoi?
Tu veux une réponse franche ? :mrgreen: :love:

Je viens de regarder ton fichier C4D, et ton machin Xpresso que j'ai refermé tout de suite car c'est une insulte pour un développeur ! :shock: :lol:

Tu as des décalages c'est directement dû à tes valeurs de priorité entre ton Xpresso et les expressions cibles.
Il faut déjà attribuer une valeur de priorité en fonction de ce qui doit se faire chronologiquement.
Une priorité de valeur 0 se fait avant celle de valeur 1 qui se fait avant celle de valeur 2...

Sinon, dans les Xpression, partie "Animation" page 2, il y a un vieux truc COFFEE sur l'animation d'un piston.

Je vais essayer de reprendre ton exemple Base80, et de le faire à ma manière...

base80
03/08/2004, 02h25
Sorry Tengaal je suis désolé du ménage de mon expresso.
Voici une version plus clean

http://www.xs4all.nl/~roerend/3d/TrainSys0.4.1.c4d

Le problème persiste même si j'ai chipoté sur quelque priorités.

L'xpresso est en 3 parties;
1 je donne les dimension voulue a tout mes éléments
2 je calcule des tour minutes (rpm)
3 je calcule avec Pythagore le point éloigné

En suite je voudrais calculer l'angle du bras sans target. Ca me semble plus élégant.

Tengaal
03/08/2004, 02h29
En fait, j'ai pas encore eu le temps de m'y mettre... :roll:

base80
03/08/2004, 02h32
Attend ne bouge pas je veux le faire tout seul comme un grand.
J'ai mis l'autre en ligne parce qu'il est beaucoup plus clean
Je continue a éliminer mes target et je reposte la version 0.5 plus tard

base80
03/08/2004, 04h00
Ok Ca y est!!
Ca tourne comme ça doit, pas de target de la goniométrie trigomonotoneries
Je voulais faire trop dans un seul xpresso et ça donne des probs... de priorité.
J'ai divisé le truc en trois parties mais juste un poil différent que nommé dans le post précèdent.
La;http://www.xs4all.nl/~roerend/3d/TrainSys0.4.3.c4d

J'ai retiré les autre du serveur tellement j'ai honte.
Et je pense en même temps avoir résolus quelque probs pour la BaseCar.

base80
03/08/2004, 04h22
Ca donne ça et après j'arrête.
http://www.xs4all.nl/~roerend/3d/oli_4.gif

luistappa
03/08/2004, 10h31
Voilà ça marche Base. Je lance un truc et tu le finis :wink:
Bon il faut que je regarde les Xpresso de plus près notament le paramètrage. Sujet interressant même si nos approche sont redicalement différentes. Toi tu fais tout en Xpresso sans expression cible, moi j'avais tenté de le faire qu'avec des expressions cible.

Merci et Salut Base à une prochaine idée!

PS : Quand je charge ton fichier j'ai droit à un message de module externe manquant ( Transfer Tag ). Que me manque t-il ?

base80
03/08/2004, 15h03
Sans le tag transfer ça ne marcheras pas, comme toi j'utilise un fantôme, mais a mon avis c'est contournable mais je vais voir comment demain.

Des sujet comme ça j'adore, c'est comme des devinettes et je n'arrive pas a laisser tomber.

Pour le reste je l'ai appelé TrainSys mais ce n'est pour le moment que un bête piston donc PistonSys serrais plus a ça place.

base80
03/08/2004, 15h24
Petite mise a jour sans la TransferTag.
http://www.xs4all.nl/~roerend/3d/TrainSys0.4.3.5.c4d

flahaut
03/08/2004, 17h11
l'expression " piston " présente sur le forum et référencée par Tengaal fonctionne à la perfection. :wink:
bon , évidemment , par Tengaal , c'est du coffee , :mrgreen:
mais on peut mettre l'équation dans un noeud formule , si on veut de l'xpresso.

luistappa
04/08/2004, 17h04
Salut Base j'ai encore regardé ton dernier fichier mais j'ai trouvé cela sur le Net pour toi.
http://static.howstuffworks.com/flash/radial-engine.swf
C'est un Flash qui montre le fonctionnement d'un moteur d'avion en étoile.
La aussi il y a un beau jeux de bielles :mrgreen:

Pour le train le fonctionnement réel de l'embiellage est plus compliqué que ce que nous avons modélisé jusqu'à maintenant je cherche à voir comment il fonctionne pour le moment je n'ai que quelques images fixes mais j'ai quand même trouvé une petite vidéo ici.
http://www.web-trains.com/videos.htm
Oui, elle est un peu courte et on ne voit pas l'ensemble.

luistappa
04/08/2004, 17h47
Voila j'ai trouvé un site qui explique les techniques utilisées sur les locomotives à vapeur.
http://www.voisin.ch/dlok/
J'y ai trouvé cette image et c'est ça que je dois faire bougé ( dans tous les sens ).
http://pplatiau.9online.fr/menu/c4d/embiellage2.jpg

base80
04/08/2004, 20h42
ok attend 2 minutes

luistappa
05/08/2004, 02h30
Bon j'ai ajouté la bielle commune qui fait la liaison avec les 4 roues.
Voilà un petit gif, c'est pas trop fluide mais cela ne fait que 65ko.
http://pplatiau.9online.fr/menu/c4d/embiellageanim.gif

Il me reste à faire le mouvement du piston de commande du tiroir, il est situé au dessus du piston de traction et fonctionne à l'inverse de celui-ci, son utilité est la commande du tirroir qui dirige alternativement la vapeur devant ou derrière le piston de traction en fonction du sens de celui-ci. Le piston de traction est donc à double effet, il pousse ou tire alternativement l'ensemble de l'embiellage. A différencier avec un piston de moteur à exposion qui ne fait que pousser.

Pour la réalisation j'ai continué avec un minimum d'Xpresso pour les rotation des roues et l'horizontalité de la bielle commune je bloque les rotations suivant les 3 axes, le mouvement étant donné par la roue arrière parent de la bielle commune..

le fichier (http://pplatiau.9online.fr/menu/c4d/embiellageanim.zip)

Ha, j'avais oublié reste à réellemenr modéliser toute cette quincaillerie, il va donc y avoir une suite en WIP.

walien
05/08/2004, 03h17
Vas falloir que je me mette franchement a Xpresso, on doit pouvoir faire des trucs dingue avec . (un Base80 tout en Xpresso :mrgreen: )

base80
05/08/2004, 03h56
Super Luis mais ce que j'aime moins c'est la timeline.
Mon amour pour xpresso est pour une partie due au fait qu'il est possible de travailler sans Timeline.
Pour le reste c'est bon.
Ce qui serrais vraiment fascinant a construire c'est le système a l'endroit; le moteur fait tourner la roue... et pas la roue qui fait retro-bouger le moteur...

luistappa
05/08/2004, 10h00
Ok avec toi pour la timeline mais c'est que pour les tests. Dans la pratique je vois plus l'ensemble de la locomotive dans un neutre et c'est le déplacement de ce neutre qui donne la vitesse et le sens. Bon Ok, la aussi cela fait intervenir la timeline. Celle-ci est cependant bien utile pour les animations puisqu'elle permet de connaître la position d'un objet dans le temps. Sans doute plus pour des parcours rectiligne, dans notre cas genre arrivée ou départ d'une gare pour le placement de caméras. Dans le cas de mouvements plus complexes comme dans la démo de ton Carsys la spline de chemin et la caméra en travelling automatique c'est le top je pense.

Pour les passionnés de mécanique, l'idée de gérer le fonctionnement réelle, piston poussant la bielle serait sans doute plus intéressante. Mais pour le moment j'en reste là, j'ajoute la commande du piston de distribution et ensuite je relance mon WIP Loco avec la modélisation de toutes ( enfin certains ) pièces mécaniques. J'ai aussi encore un peu de recherche documentaire à faire car ne n'ai pas trop de détail sur l'embiellage de la 140C la loco sujet du WIP. Bien que le principe doit être similaire j'aimerais pas trop m'éloigner le la réalité.

luistappa
05/08/2004, 10h03
Base80, pour revenir sur ton idée du fonctionnement réel, une idée intéressante serait de monter le fonctionnement avec coupe sur les cylindres, et introduction de vapeur mais là je pense qu'il nous faudrait l'aide de quelqu'un qui maîtrise ( et possède car moi je ne les ai pas ) Thinking Particles et Pyrocluster ).

base80
06/08/2004, 14h40
http://www.3d-meier.de/tut6/16/Ani.gif
Comme d'habitude le site de cet allemand donne toute les variante possible sur le piston. http://www.3d-meier.de/
Tout en expresso le malade en en plus lui il sais de quoi il parle.

v.montel
06/08/2004, 16h45
:o :shock:
Waooww..., ça trippe bien comme mécanisme!

walien
06/08/2004, 20h22
il a oublié une petite boule rouge en haut :D

C'est top ce qu'il fait

Majoul
07/08/2004, 01h28
elle est tombé ici http://perso.wanadoo.fr/archizone/images/boule.gif

Brice
08/08/2004, 21h34
il a oublié une petite boule rouge en haut :D

C'est top ce qu'il fait

:roll: Ouvre les yeux … :mrgreen: Cet axe est fixe. :bail: