PDA

Voir la version complète : TUT: Verbe terminé par -é ou par -er.



Page : [1] 2

base80
10/09/2004, 15h31
Verbe terminé par -é ou par -er?

Règle
Pour savoir si un verbe se termine par -er ou par -é on le remplace par "boire" ou par "mordre".

>je vais manger ce soir. (On peut dire "je vais boire ce soir", donc manger se termine par -er)

Si l'on peut remplacer le verbe par bu ou par mordu, celui-ci se termine par -é et suit l'accord de l'adjectif qualificatif ou du principe passé.

> J'ai trop mangé (On peut dire "J'ai trop bu" donc mangé se termine par -é)


http://www.xs4all.nl/~roerend/3d/E-ER2.jpg

Le fichier
http://www.xs4all.nl/~roerend/3d/E-ER.c4d

Sir Gong
10/09/2004, 15h38
Alphabétiser les foules, en voilà, un challenge.

Bon courage, c'est pas gagné, avec un é.

Realzeb
10/09/2004, 15h42
Donc on n'écrit pas : "Base m'a tuer !" mais "Base m'a tué !"

car on peut dire : "Base m'a FAIT mourir de rire !"
et non pas "Base m'a FAIRE mourir de rire !"

:mrgreen: :mrgreen: :poucehaut:

Sir Gong
10/09/2004, 16h11
A noter aussi, qu'à la place de :
Un ressortissant des Pays-Bas se jette sur les poulettes.
il convient d'employer la locution : Base court dans la basse-cour.

la preuve :
http://ns2118.ovh.net/~deltazon/images/Sir%20Gong_base.gif

parksto
10/09/2004, 16h16
en voilà une bonne initiative, qui devrait être inutile :cry2:





certains peuvent avoir besoin d'un cyberprof de français (http://francite.net/education/cyberprof/index.html).


à ceuxqui ont apris quelque chose avec le post de base, pour tester vos nouvelles connaisances : http://francite.net/education/cyberprof/page462.html

Slamex
10/09/2004, 16h23
Excellent, Base! Aucune erreur de français ne m'horripile autant qu'une erreur de é-er. Surtout que vous les français vous prononcez même les ais-ait comme des é alors des fois ça fait vraiment mal quand je vois des verbes à l'imparfait finir en é. :puke:

Realzeb
10/09/2004, 16h29
Je pense, là comme ça, que ce Tuto va connaitre un grand succès et aura une carrière longue et légendaire, voire mythique, laissant loin derrière lui par le nombre de renvois et de consultations, les geants que sont les tutos de la Chevrolet et du corps catoon...

On n'a pas fini de voir l'adresse relative à ce tuto circuler dans les forums ! :mrgreen:

Base tu es un Grand ! :prie:

Sir Gong
10/09/2004, 16h35
...un grand succès est aura une carrière longue et légendairerhoooooo :mrgreen:

Realzeb
10/09/2004, 16h37
Rhaaaaaa ! le "s" est si proche du "e" et du "t" aussi ! on n'a pas idée... :mrgreen:

hum ! euhhh ! et au fait, euhh toi, ça va ? :nono:


Salaud !

:mrgreen:

Nico13
10/09/2004, 17h18
Compte sur moi pour répandre la bonne parole base !

J'en ai marre de corriger mentalement (et malgré moi) la moitié des posts qui je lis... :x

tabou
10/09/2004, 17h39
Excellente initiative base, bon courage... tu t'attaques à une tâche colossale :o

gizmo
10/09/2004, 17h58
Je ne crois pas que ce genre de fautes sont les plus embêtantes, et celle qui font que le message soit illisible.
Cé pluto l'ortografe et les mots écrits come ils ce prononce qui é iritan :mrgreen:

Mais quand même bel effort, et le tuto est trés bien, y a plus qu'a l'imprimé et l'accrochait sur le mur :mrgreen:
Et faut faire aussi la différence entre le "é" et le "ait"

xs_stef
10/09/2004, 18h16
Tout à fait d'accord Gizmo,
:efface: Base
Je me suis même rajouté une signature ce matin ;)

base80
27/11/2004, 19h44
je réactive la première leçon.
C'est pas trop dur tout de meme

Buster
27/11/2004, 21h07
Je vais essayer (je vais boire) de faire plus attention dorénavant. :wink:

Pascal
27/11/2004, 23h06
QUINN ! Viens un peu par ici, 5 minutes...

quinn
27/11/2004, 23h18
On m'appelle ? :odile:
C'est encore le champ de fleurs transgéniques :nono:
EDit :Si ça te fait plaisir mais bon ça change rien :roll:

IscaChE
27/11/2004, 23h23
"On" le sujet, est un pronom de la troisième personne du singulier,
il s'accorde avec le verbe "appeller" qui à la troisième personne du singulier, comme tout les verbes du premier groupe, se termine par "e"
donc "On m'appelle ?".
( bon après pas grand monde ne fait attention aux fautes de syntaxe )

Lord Griffon
28/11/2004, 00h19
Et sinon, chez vous, il fait beau ? :mrgreen:

Tylwydd
28/11/2004, 01h04
Partons en croisade pour rétablir l'orthographe ! Difficile quand, même à l'école, cette matière n'est quasiment plus enseignée... Il n'y a qu'à voir comment écrit notre belle jeunesse pour s'apercevoir que les fautes d'orthographe sont loin d'être le plus gros problème ! Certains écrivent cettre au lieu de s'être... Mais c'est un autre débat...

Allez, pour en rajouter une couche :
Règle des si, de l'indicatif et du condictionnel : Si je bois (indicatif présent), alors j'aurai (indicatif futur) la gueule de bois.

Et si je buvais (indicatif imparfait), alors j'aurais (conditionnel présent) la gueule de bois. La célèbre phrase "Si j'aurais su, j'aurais pas venu!" est donc incorrecte^bien que très célèbre !

manelle
28/11/2004, 01h11
Difficile quand, même à l'école, cette matière n'est quasiment plus enseignée...pas d'ac, elle l'est toujours... ce n'est pas là que le bât blesse, je crois (le bât étant, comme chacun sait, le fardeau que porte l'âne sur son dos, aussi appelé l'ânée :roll: :lol: )

Certains écrivent cettre au lieu de s'être... Mais c'est un autre débat...ben moi, j'ai des élèves qui font des fautes à leur adresse... ou à leur prénom :arg:

La célèbre phrase "Si j'aurais su, j'aurais pas venu!" est donc incorrecte^bien que très célèbre !P'tit Gibus, dans "la guerre des boutons"... :wink: un grand classique, mais pas top pour apprendre à causer correctement la France :roll: :lol:

luxereau
28/11/2004, 01h26
http://atilf.atilf.fr/tlf.htm
Voilà c'est simple mais efficace pour tous ceux qui ont un moindre soucis de leur orthographe.
Le bonjour à tous.

quinn
28/11/2004, 01h26
Oups je me suis trompé de site j'allais sur frenchcinema4D et je tombe sur frenchorthographeetprof.com :nono:

manelle
28/11/2004, 01h32
Oups je me suis trompé de site j'allais sur frenchcinema4D et je tombe sur frenchorthographeetprof.com :nono: :roll: où que l'on soit, quinn, il me semble que l'on peut essayer de respecter un minimum la langue française... que ce soit sur un forum de 3D ou sur un forum de fous de pétanque :lol:
ce n'est pas pour montrer du doigt ceux qui font des fautes (... qui n'en fait pas ???), mais simplement pour engager tout un chacun à faire un effort :wink: ... l'orthographe et la grammaire, c'est à la portée de tous... c'est effectivement dommage qu'on en soit réduit à rappeler des règles de grammaire de base ici... mais si ça permet de faire disparaître quelques fautes, et de rendre ce forum plus lisible, pourquoi pas ? :wink:

luxereau
28/11/2004, 01h35
Ce n'est pour pointer du doigt personne, c'est juste parceque c'est plus agréable à lire ...et éventuellement à comprendre.

quinn
28/11/2004, 01h42
C'était de l'humour mais c'est vrai que l'humour et les profs ok ne tapez pas je sort par la :arrow:

manelle
28/11/2004, 01h45
C'était de l'humour mais c'est vrai que l'humour et les profs ok ne tapez pas je sort par la :arrow:ben t'as qu'à sortir avec un "s", alors :mrgreen: (... est-ce de l'humour, ou de l'ironie ??? :mrgreen: )

munchou
28/11/2004, 01h47
Difficile quand, même à l'école, cette matière n'est quasiment plus enseignée...pas d'ac, elle l'est toujours...

Je me souviens qu'au collège il y a 5-6 ans encore je faisais des dictées j'étais en 6ème, mais même déjà à ce moment-là les trois quarts de la classe n'avaient pas la moyenne (bien en-dessous...).
Mais la responsabilité ne revient pas qu'aux JEUNES, elle vient aussi des PARENTS. Je me souviens que ma môman me faisait apprendre la liste des mots invariables par coeur, etc.

Je vois mal un gamin non suivi par ses vieux et qui sera un Einstein, surtout à notre époque... car aussi quand on voit les conneries débitées en une minute à la télévision (n'allez pas croire pas que tout le monde mate France 2, 3 ou 5 dans l'espoir de ne pas zapper une émission culturelle ou Question pour un champion), et du vocabulaire employé dans les séries et les "chansons" (je mets entre guillements car aujourd'hui la musique a pris une étrange forme), comment s'imaginer que nos charmants bambins parlent et écrivent correctement ?

Alors tout de suite, munchou le vieux de la vieille, mais je sais ce que je vois, et en l'occurrence une dégration progressive...

M'enfin voilà, j'dis ça, j'dis rien hein, n'allez pas croire que je porte un jugement car moi-même je fais partie de ce tas (je suis relativement vulgaire [qui ne l'est pas ?], j'insulte, etc.), je donne un constat, peut-être subjectif, que sais-je, mais qui je pense contient un minimum de vérité.

Jomool
28/11/2004, 01h48
Question de respect Quinn... c'est tout.
Tu parles en public, tu respectes les règles du langage ou tu ne parles pas.
Si on suit ta logique jusqu'au bout, chacun écrit comme il veut et plus personne ne comprend personne, alors à quoi bon parler si ce n'est que pour faire du bruit avec sa bouche ? A quoi bon écrire si ce n'est pour montrer qu'on existe. A ce moment là le langage devient du bavardage, la parole du cri, et pourquoi pas des aboiements....
Respect de soi-même aussi, écrire en faisant un effort de correction cela évite de passer pour un barbare. Le mot barbare est d'origine grecque, la même que borborygme, cela signifie ceux qu'on ne comprend pas... ceux qui ne savent pas vivre, ceux qui ne sont pas de la cité, ceux qui ne sont pas civilisés, ceux avec lesquels il est impossible de vivre.
Question de respect aussi pour tous les visiteurs étrangers qui ont du français une connaissance seulement scolaire ou qui utilisent des traducteurs automatiques pour nous comprendre. Essaie de lancer un traducteur automatique sur un de tes messages...
Désolé mais en plus l'ironie anti-prof, c'est usant à la longue... Qui fait que nous ne sommes pas un pays de barbares ? Tu n'aimes pas les profs, la culture, le savoir, le respect de la langue… Fais donc le pari de l'ignorance, de l'illettrisme, de l'irrespect... tu verras si ce pari tient le coup.
Il y a tout un ensemble de pays très sympathiques dans le monde, dans lesquels il n'y a pas de profs, les enfants sont très contents de ne pas aller à l'école, à la place il vont à l'usine, à la mine ou à la guerre... Dans ces pays, nul n'a le loisir de passer ses soirées à faire des petits Mickeys avec Cinema 4D.

Désolé d'être aussi violent mais ici la parole est publique, aussi cela me blesse et me fait violence de lire ces remarques que je considère comme franchement déplacées.

Par ailleurs si un modérateur juge mon message sans pertinence, qu'il l'efface sans autre forme de procès.

Realzeb
28/11/2004, 02h30
:shock: Bien parlé mon Joe et toi aussi Munchou, vous êtes de très bons orateurs ! j'en ai presque la larme à l'œil ! 100 % avec vous !

quinn
28/11/2004, 03h39
Pour ne pas continuer a polluer le sujet de BASE 80 ,je préfère te répondre en MP Joe :roll:
Mais pour qu'on arrête de déformer mes propos :
Je n'ai en aucun cas cautionné les messages qui sont écrit dans un mauvais français

Il y a surement des fautes de GRAMMAIRE Dans ce post mais j'ai fais au mieux :nono:

munchou
28/11/2004, 03h57
Mais pour qu'on arrête de déformer mes propos :
J'ai cautionné les messages qui sont écrits dans un mauvais français
Ah bah bravo, elle est belle la France tiens !

Je blagouille... :mrgreen: (du verbe blagouiller, du 1er groupe, se conjuge comme le verbe gazouiller, gargouiller, gratouiller, toutouiller, dépouiller, flashouiller, etc.).

Ca va j'men vais... (du verbe vaisouiller)

quinn
28/11/2004, 04h06
http://membres.lycos.fr/peluche203/icon/munchou.jpg
:evil:

Realzeb
28/11/2004, 06h14
http://mapage.noos.fr/zeb3d/transit/Munch1.jpg http://mapage.noos.fr/zeb3d/transit/Munch2.jpg http://mapage.noos.fr/zeb3d/transit/Munch3.jpg

Désolé Munchou, j'ai fait ce que j'ai pu, tu t'es quand même bien fait casser ! :mrgreen:

Allez ! c'est recollé, aimons-nous les uns les autres, et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté, amen !

base80
28/11/2004, 08h03
C'est ni la faute au profs ni la faute au parents. Je parle bien mieux français que ma mère d'ailleurs, hehe (elle parle comme une turque)
Je me suis appris ça ici même, et j'ai l'impression que Quinn en apprend tut les jours. Tout le monde sais très bien que c'est agréable de lire un bout bien écrit. Même dans un métier graphique est important de bien maîtriser la langue parlé ou écrite. Faire passer ses idées est en général plutôt linguistique que visuel.
En plus votre langue a des profondeurs inouïe, c'est un univers linguistique bien plus intéressant que celui du hollandais, vous pouvez bien vous imaginer ça, non.
Pour pouvoir même percevoir ces profondeurs je suis obligé de connaître au minimum le fonctionnement de la surface.
Les "si j'aurait su, j'aurait pas venus" sont du français tout a fait correcte en profondeur mais tout a fait incorrecte a la surface. Ca fait part de la culture et la, l'orthographe est nécessaire mais dispensable a la fois.
Mais si on parle de culture, un trou dans un cube ou une balle de basket n'y font pas partie, ni le panier.
Donc je pense qu'on doit tous faire des efforts d'écrire au plus clair possible, l'avantage est que la réponse correspondras de plus près a la quête.
Sinon je pense d'un esprit cynique ne pas devoir répondre du tous. Mais alors je demande a Xander de faire de même.
Autrement je ne comprend pas trop le prob non plus, j'ai un correcteur d'orthographe et j'ai Sherlock pour les traductions et j'ai la grammaire grâce a ultralingua, voir des sites internet. Comme le dit Tengaal, regarder mes premiers messages. Je passait une demi-heure voir une heure dessus. Et j'ai utilisé tout ce que j'ai pu trouver pour les écrire. A ce moment la c'était les premiers mots que j'écrivait dans une langue que je ne connais que par le parlé. Bien, lisez-les.
Je sent que je m'énerve.
Ca ne devrait même pas être un sujet dans ce forum. Je trouve ça indiscutable. C'est du luxe de discuter la légitimité d'un texte sans fautes. Voila je m'énerve.
C'est du wip la langue française. Mais les fautes du niveau cube faut essayer de les garder en privé. Donc retour a la première image de se sujet. Je fait le malin.

nikolas
28/11/2004, 10h22
Dur de ne pas être tenté de repondre à cette question récurente sur l'orthographe. En premier lieu, je pense que les enfants d'aujourd'hui sont carrement illéttrés. Ce forum en est le reflet. En dehors des fautes qui se glisssent de les discours de chacun, les ados présents sur le fourm sont d'un niveau en français plus bas encore que leur niveau en 3D. Moi, en plus de me choquer, ça m'inquiète: pour avoir un si bas niveau de français, il ne faut pas lire, regarder ce qui se fait de plus stupide au petit écran et ne pas aller au cinema sauf pour voir AvP et pas Woody Allen ou Kusturica (Qui sont des films à fort potentiel humoristique aussi) se gaver matin et soir de jeux tout aussi stupides (là encore, trop de références, suffit de savoir tirer ou tuer virtuellement, même si c'est des vilains pas beau et que les concepteurs du jeu ont trouvés tres marrant de situer l'action au moyen-orient). Aucune connaissance, aucune réfléxion, aucune culture générale etc etc etc. Ces mêmes personnes se rendent elles comptent qu'elles jouent un jeu qui va totalement à l'encontre de leur personne??? Qui aura des difficultés à manipuler des personnes analphabètes? Regrarder les programmes scolaires (et je parle pas des profs, hein joe et manelle :love: ): un programme d'histoire sur an est deux fois voire trois fois plus long en terme de periode couverte et malgré tout avec le même temps pour l'apprendre... Les enfants sont plus intélligents qu'auparavent?? Non, ils ne retiennent rien sur rien. Mais c'est tellement plus facile de se servir de gens incultes et illéttrés et de les maintenir à leur place... On régresse, c'est comme cela que je vois le chose. bientôt, on aura le niveau culturel de la france rurale des années 50. et dans dix ans??? On écrira tous en phonétique??? C'est pour mieux manipuler les masses et bien les exploiter jusqu'au trognon.

Nikolas, parano.

xander
28/11/2004, 10h46
Sinon je pense d'un esprit cynique ne pas devoir répondre du tous. Mais alors je demande a Xander de faire de même.


Ne t'inquiète pas, ce sera bientot une réalité.

manelle
28/11/2004, 14h06
base et nikolas : :prie:
nikolas, je ne peux pas m'empêcher, en lisant ton post, d'en rajouter une petite couche : rappelez-vous ce qu'a très élégamment dit le gentil PDG de TF1, à propos du contenu de ses programmes : "je vends des heures de cerveau à Coca-Cola"... ça a le mérite d'être on ne peut plus clair :evil: ... alors voilà, les d'jeun's, vous savez ce qui vous reste à faire, si vous voulez être autre chose que des "moutons-consommateurs" juste bons à engraisser les multinationales : de temps en temps, éteignez votre télé et votre console de jeu... et prenez un bon bouquin... y'a pas de secrets : c'est en cotoyant au plus prêt la langue française qu'on arrive à l'apprivoiser... et quoi de mieux qu'un livre pour ça ? :wink:
y a pas de miracles : mes 2 bambins ne font pas de fautes, ou presque... chez nous, y a pas la télé, et quand les marmots se réunissent sur un canapé... c'est pour bouquiner :wink:

bon, allez, j'arrête, promis :oops:

quinn
28/11/2004, 14h26
Tout extrémisme et mauvais :roll: .L'on ne peut résumé l'ensemble d'un média a l'œuvre d'un homme ,dans ce cas Internet serait pire que la télé :deal: .La on s'éloigne de plus en plus du sujet du post les -é ou -er ......

Jomool
28/11/2004, 14h36
Tu ait d'une grende sageaisse Quinn, ces vré finalemant tu a réson. Mintenant je vé écrir com toi com sa on poura mieu se conprandre é tou serra bien dan le meileur dé mondes.
Pourkoi s'anbété avec sé istoirs de é ou de er dumoman qon ce conpran ?

pff...
Je me casse parce que ça me gonfle cette affaire... J'ai autre chose à faire... Ce combat là, c'est mon boulot tous les jours et je suis payé pour le faire. Là je suis censé me détendre et penser à autre chose... :arrow:

quinn
28/11/2004, 15h41
Ceci ne fais que comfirmer mes propos précédents ............

Sir Gong
28/11/2004, 15h53
Bon
je suis le premier à râler contre la mauvaise orthographe mais tentons de remettre un peu les choses en place.
Ce qui est super gonflant, ce sont les gens qui déboulent ici sans avoir lu (ou compris) les quelques phrases de la charte. Qui posent des questions à deux balles, n'ont pas non plus pris la peine de lire le manuel, et se croient chez mémé.

Dans leur cas, le manque d' effort dans la rédaction des messages n'est que la cerise sur le gâteau. Ce qui est triste, c'est que ce n'est même pas le fait d'une volonté de nuire de leur part, simplement un manque de repères ou de maturité, on va dire.

Là où ce débat me gêne un peu aux entournures, c'est qu'on s'en prenne à des membres dont l'apport à la communauté invite à fermer les yeux sur leur syntaxe quelquefois approximative.

Pour ma part, je fais un clair distingo entre les abrutis cités plus haut et des gens comme Quinn qui bossent et font des efforts, et qui s'en prend plein la tête.

sé tou keske j'voulè dir, alé en pait

Floby
28/11/2004, 16h13
Tout ça c'est de l'éducation...

Moi j'ai 15 ans, l' "âge con", je suis dans un lycée privé catholique ( :mrgreen: ) et la plupart des ados là-bas ne supportent pas les mauvais français ("c'est qui qui, desfois, ders qui yen a, j'y suis pas y allé, etc..."), Et savent écrire correctement. Bon après il y a des exceptions, mais c'est souvent de la dyslexie ou d'aut' trucs :nono: !

Voilà c'est tout ce que j'ai à dire a propos de ça (comment ça, c'est tout? :mrgreen: )

Maintenant je vais jouer à cékatdé

xander
28/11/2004, 16h56
Bon bah pour ma part et avoir longuement réfléchit ,me rendent rend compte que l'on va d'un extreme à l'autre ici, j'ai décidé de réduire le nombres de mes interventions sur la french.

Salut les copains et copines :odile:

Sir Gong
28/11/2004, 17h03
Et voilà

Exactement ce que je craignais :cry:

base80
28/11/2004, 17h12
Mais noon xander ne fait surtout pas ça, tes interventions sont très constructive. Et très agréable. Je pense juste que ça doit valoir le coup.
:coup:

munchou
28/11/2004, 17h15
...

Reviens Pioupiou :cry2: :love:

Buster
28/11/2004, 17h54
Hooola ça commence à aller loin ce message, il faut prendre l'orthographe au sérieux mais pas à ce point pioupiou. :o

Joscar Amell
28/11/2004, 19h33
C'est vrai que ça commence à aller loin !

Mais lorsque tu vois un WIP, où le mec te dis:" je vien d'acheté C4D R9 pour 60 euro, je conné rien a la 3D, je sé pa modelé, je voudré fair un super Trex, komen je fé ?", ça va loin effectivement !!! :evil:
Ce ne sont pas les fautes qui me gênent, mais le total irrespect des autres qui carractérise ce genre d'individu. C'est "je viens, je demande, tu donnes, et si tu comprends pas t'es un c..".
Tout ça commence à me gav...(boire) gaver ! :wink:

BUGOUS
28/11/2004, 22h34
:shock: ... :efface: Mais vous allez sur d'autres forums des fois ? autres que des forums sur la 3 D ?...

Je n'ai jamais vu et lu un forum qui soit aussi..." DUR " ou " intransigeant " ( est-ce les bons mots ? ) avec ses membres ! :mrgreen:

C'est " lisible ", " compréhensible " et si fautes ou styles MMS trop récurrents il y a, les modos font un petit rappel à l'ordre. Je pense qu'il n'ai pas possible de faire autrement et c'est très bien comme ça ! :bail:

et NANANERE ! :mrgreen: ( et ceux qui ont des clavier QWERTY et ne veulent pas faire l'effort d'aller chercher les accents et ponctuations !? hein ! )( comme moi quoi )

Tengaal
28/11/2004, 23h25
Il ne s'agit pas d'être "durs" et "intransigeants", mais tout simplement de demander de s'exprimer dans un français normal.

C'est quand même grave de ne pas savoir écrire un français de base et que ce soit perçu comme un effort sur-humain !

Je ne souhaite pas voir FC4D sombrer dans ce genre de facilités où on se contente juste de se faire comprendre tant bien que mal, avec le minimum d'efforts sur l'écriture, avec toujours le même prétexte: "je n'ai pas pris le temps de me relire, et patati et patata...."

Quand j'écris, je pense à ceux qui vont le lire, et c'est ce respect naturel pour ces personnes qui fait que je fais attention à ce que j'écris. Et quand on a ce respect envers les gens avec qui on communique, écrire correctement n'est pas du tout un effort, au contraire...

Si on vous demandait d'écrire en rimes, ou bien encore de structurer chacun de vos messages avec introduction-développement-conclusion avec un impératif de 30 lignes et un minimum de liens de références pour argumenter vos propos, là je serais d'accord sur les termes "durs" et "intransigeants", mais ce n'est vraiment pas le cas et ça ne le sera jamais !
Alors il faut arrêter de chouiner, et de jouer les pauvres victimes, c'est un comportement que je n'accepte pas ! Les modérateurs de FC4D ne sont pas des tyrans et encore moins des fascistes, bien au contraire, et ils se passeraient bien de devoir faire les profs de français et rabacher toujours les mêmes choses. Notre job est de faire que la charte soit respectée un minimum et que les forums restent agréables et facile à lire pour tous.

Si ça continu on va revenir aux grognements des hommes des cavernes, vraiment édifiant, surtout quand on est supposé parler de 3D qui est paradoxalement un des symboles de l'évolution technologique !

Il ne s'agit pas de tirer vers le haut FC4D pour en faire un site littéraire, mais au contraire d'éviter qu'il ne soit tiré vers le bas, c'est un minimum...
:roll:

Tylwydd
28/11/2004, 23h32
:arrow: Sur un forum comme partout, tout est question de savoir vivre... et de bon sens. Etant moi même modo d'un forum de physique chimie, j'essaie d'inciter les gens à faire un peu plus attention à leur orthographe dans leurs posts, simplement pour être compris (c'est le minimum quand on pose une question). Juste de la politesse quoi. Sur ce... je retourne à mes images astro :odile: :odile:

Ah oui, anecdote amusante : j'ai fait remarqué à mon postier la semaine passée qu'il avait fait une grosse faute sur le panneau de son agence... Ben... il ne m'a pas cru et s'est bien foutu de moi devant le reste de la clientèle qui m'a pris pour un demeuré :oops: :oops: ... Comme quoi, l'orthographe, des fois... J'espère seulement que certains ont ouvert un dico dans la foulée...

PS : je n'ai pas bien compris pourquoi certains se sont vexés sur ce post... :?

Sir Gong
28/11/2004, 23h37
Ah oui, anecdote amusante : j'ai fait remarqué :mrgreen:

(comme quoi c'est sans fin)

manelle
28/11/2004, 23h44
Maître Tengaal : :efface: :efface: :efface:

BUGOUS
29/11/2004, 00h04
C'est " lisible ", " compréhensible " et si fautes ou styles MMS trop récurrents il y a, les modos font un petit rappel à l'ordre. Je pense qu'il n'ai pas possible de faire autrement et c'est très bien comme ça ! :bail:

Je ne fais absolument aucun reproche aux modérateurs de ce forum Tengaal ! :| et bien au contraire.

Je vous félicite pour votre travail et votre acharnement mais il faut reconnaître qu'il est difficile de faire plus que ce que j'ai cité plus haut et ça se vérifie chaque jour sur la French !

Quand à " sombrer "...Faut pas exagérer quand-même ! :shock:
Surtout si vous êtes toujours là !...Tiens en parlant de sombrer y a Titanic ce soir....

Tylwydd
29/11/2004, 00h53
Ah oui, anecdote amusante : j'ai fait remarqué :mrgreen:

(comme quoi c'est sans fin)

Raahh Sir Gong m'a tué :lol: :lol:

Bon je la laisse, pour le fun, je ne l'édite pas...

Tengaal
29/11/2004, 00h59
J'espère que tu n'as pas pris mes propos pour toi Bugous, ce n'était pas le cas, j'avais bien compris ta position envers l'action permanente de modos pour recadrer ces petits dérapages. :wink:
J'ai repris tes termes "dur" et "intransigeant" car je crois que c'est ce que pensent pas mal de membres quand on leur fait des remarques sur leur écriture.

"Sombrer" n'est pas un terme trop fort, mais comme tu le dis toi-même "Surtout si vous êtes toujours là..."
Cela montre bien qu'il ne faudrait pas grand chose pour que ça sombre, comme un relâchement des modos par exemple...
Cela confirme donc de notre rabachage permanent pour conserver une qualité normale d'écriture est justifiée.

Même si on est sur un site dont le sujet principal est la 3D, sa qualité globale est liée à son contenu, ce contenu étant basé sur des échanges et discussions, la mise en forme est donc très importante et dois être prise en compte par tout le monde.
Imaginez un magazine de 3D où tout est écrit en style SMS ou en phonétique, comment pourrait-on s'y accrocher ? Même avec des astuces et techniques 3D dedans, la quantité d'infos à lire impose de faire un effort sur la lisibilité et la compréhension pour tous, toujours par esprit de communauté et par respect des lecteurs...

quinn
29/11/2004, 01h26
Imaginez un magazine de 3D où tout est écrit en style SMS ou en phonétique
ça s'appelle Computer Arts :arrow:
un peu d'humour dans ce monde de brute ne fait pas de mal :oops:

BUGOUS
29/11/2004, 11h17
" TENGAAL " :love: :love: :prie:

scorpio
29/11/2004, 20h47
« é tou serra bien dan le meileur dé mondes. »

Cela est bien dit, mais il faut cultiver notre jardin

En bref personnellement je pense que si l’on y met tous di sien ça pourrait arranger pas mal de problèmes. Personnellement je ne suis pas très bon en orthographe et depuis la remarque de notre cher tournesol bien je corriges le maximum d’erreurs via WORD, ça ne me prends qu’une minute de plus et je penses que ça doit faire plaisir a beaucoup d’entre nous !

ghosttiger
29/11/2004, 21h07
Bon voilà ,je ne vais pas prendre part au débat ,je réponds juste car je suis dans la fourchette des ados dont vous parlez avec ardeur .Sans vouloir raconter ma vie ,depuis mon entrée au collège ,j'ai de grandes facilités (méga-gaffe)avec l'orthographe .Pourquoi ?Non ,je n'ai pas la tête bourrée de règles .Je vais même dire que je n'ai pas du tout bossé pour en arriver là .Quand je lis quoi que se soit ,je "sens" les fautes ,je vois qu'il y a un problème ,et je suis persuadé que pour beaucoup d'entre vous c'est pareil .Je suis sûr que ça vient de la lecture ,la mémorisation des mots à force de les voir (manelle est plus compétente sur ce sujet que moi :love: ).Cette sorte de "déclic" survient bien un jour chez tout le monde ,pour le peu qu'on ne soit pas analphabète .Tout ça pour vous supplier de cesser cette généralisation des djeunz ,non pas qu'elle ne soit pas justifiée ,mais parce qu'il y a toujours des exceptions (aïe)qui confirment la règle et ça peut être assez décourageant .Quand à dire que c'est la faute des médias ,oui ,mais à partir du moment où entre un minimum de spontanéité dans la communication ,il est quasi impossible d'éviter des bavures .Et oui ,aujourd'hui il faut aller toujours plus vite ,il y a 80 ans ,on avait pas envie d'envoyer une lettre pour apprendre 2 semaines plus tard que le récépteur n'avait rien compris du tout .
Je pense qu'une langue évolue ,et par n'importe quel moyen .
On invente un espace de communication limité ,on obtient une langue limitée .
peace :love: .

munchou
29/11/2004, 21h23
Tout ça pour vous supplier de cesser cette généralisation des djeunz ,non pas qu'elle ne soit pas justifiée ,mais parce qu'il y a toujours des exeptions qui confirment la règle et ça peut être assez décourageant.
Il n'y a pas de généralisation, c'est une généralité, nuance... Les exceptions aujourd'hui seraient plutôt ceux qui savent "écrire", car on sait tous que la normalité est basée sur le pourcentage de cas le plus élevé, et aujourd'hui on a plus de jeunes ne sachant pas "écrire" que le contraire.
Un fait est un fait, et quoi qu'on en pense il n'en restera pas moins le même.
Après pour les rescapés de ton espèce :mrgreen: , il faut la préserver et l'exposer comme exemple indiscutable telle la bible il y a 1000 ans.

PS : on écrit "exceptions" :wink:

manelle
29/11/2004, 21h41
Les exceptions aujourd'hui seraient plutôt ceux qui savent "écrire", car on sait tous que la normalité est basée sur le pourcentage de cas le plus élevé, et aujourd'hui on a plus de jeunes ne sachant pas "écrire" que le contraireben t'as pas tort, munchou, malheureusement :( ... moi, j'enseigne en lycée professionnel, et je dois avoir, sans exagérer, 3 élèves sur 34 qui écrivent dans un français correct... et ce qui m'afflige le plus, c'est de voir les copies de philo que corrige joe... qui sont également bourrées de fautes ahurissantes...
non, je ne montre pas du doigt les d'jeun's en général, je ne montre pas non plus du doigt les d'jeun's qui font des fautes... ce qui m'atterre, c'est plutôt de me rendre compte que pour nombre d'entre eux, ça n'a aucune importance, ça ne sert à rien d'écrire correctement en français, donc il n'y a aucune raison de faire le moindre effort :( ... "j'écris comme ça, j'm'excuse une fois pour toutes... et c'est à prendre ou à laisser"...
Bon, peut-être est-ce un débat stérile... mais ça me fait quand même très plaisir de savoir qu'il y en a qui savent que leur orthographe et leur grammaire sont vacillants, et qui font l'effort d'ouvrir Word avant de poster sur le forum... et qui progressent, mine de rien, rien qu'en postant des messages de 3 lignes... à ceux-là, je dis chapeau, parce qu'ils ont compris ce que c'est que de communiquer avec ses semblables :prie: :wink:

Realzeb
29/11/2004, 22h15
Oui mais, c'est aussi une question de culture et de société, que reste-t-il quand la culture disparaît, quand l'art, la musique, la littérature, les sciences humaines et physiques, le dialogue, disparaissent. Les supports audios, magnétiques, électroniques et autres CD dont on nous assure qu'ils renferment tout le savoir et qu'ils sont le moyen par excellence d'apprendre et de communiquer sans souci et sans effort, ont un temps de vie limités et combien même survivraient-il au delà d'un siècle ou deux, il n'y aurait plus de lecteurs aptes à les lire - (les machines ne sont que des prothèses, des supports, des aides et ne doivent pas devenir plus). Bref un savoir complet et sans effort prompt à disparaître. L'écriture et la lecture sont, quant à eux, des moyens directes d'accéder à l'information, rien ne les remplacera ni ne doit les remplacer.

Au-delà de l'aspect philosophique de tout cela, le problème reste présent dans la vie de tous les jours. Qui peut prétendre ne jamais avoir besoin un jour de rédiger une lettre de candidature à un emploi, répondre par écrit à une administration quelconque, créer un CV ou autre courrier de ce type, lire la notice d'utilisation de C4D et la page d'introduction à ce forum.

La maîtrise de la langue lue et écrite, est une plaisir pour certains (il en reste !) mais elle est aussi un bon moyen de s'armer contre la dureté de la vie d'aujourd'hui, elle peut aussi être une arme puissante pour briser le totalitarisme. Bref sans aller aussi loin, elle est gratuite et enseignée. Moi je trouve cela formidable de pouvoir transcrire par des mots un état d'esprit et des sensations et de pouvoir ainsi les faire passer à d'autres.

La parole et la communication différée (consultable dans le temps) est une des caractéristiques propres à l'Homme. Elle a fait de lui ce qu'il est aujourd'hui. Ce n'est pas complètement négligeable, et cela laisse songeur quant à son devenir si elle devait disparaître...

Tylwydd
29/11/2004, 23h31
Qui peut prétendre ne jamais avoir besoin un jour de rédiger une lettre de candidature à un emploi
C'est sûr que "ça la fout mal" une lettre de candidature bourrée de fautes. Cela devient hélas de plus en plus courant... Il n'ya qu'à voir les copies des élèves que je corrige encore (les copies, hein, pas les élèves :mrgreen: ) On dirait qu'il y a une sorte de nivellement par le bas au niveau de la langue française (orthographe, grammaire, vocabulaire) voire une certaine régression. Même certains profs, certes non littéraires, font autant de fautes que les élèves (certains, mais une majorité quand même). Là aussi il y a matière à débat...

Bon allez, recentrons nous sur la 3D...

padawa
30/11/2004, 20h04
Une théorie dit que le cerveau ne lit pas les lettres mais les mots :wink:

Vous allez voir c'est surprenant ce que notre cerveau est capable de réaliser!!!!

Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des
ltteers dnas les mtos n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe
ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire siot à la bnnoe
pclae. Le rsete puet êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz
tujoruos lrie snas porlblème.
C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre
elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot.

La peruve.....

OK, ok :arrow: :mrgreen:

munchou
30/11/2004, 20h08
Toi tu suis pas ce qui se passe sur le forum, c'est mal ! :twisted:
Scorpio a posté la même bizarrerie il n'y a pas si longtemps.

walien
30/11/2004, 21h05
Ben vas pas le taper (<-- vendre) Munchou, il a bien le droit de ne pas lire tous les messages du forum...

PP
01/12/2004, 00h07
j'ai de grandes facilitées avec l'orthographe .


On dirait pas !! :mrgreen:

Ta quasi-seule faute pile là où il ne fallait pas ! Pas de chance ! :D

Pour ceux qui ne l'ont pas vue : on écrit "facilité", sans "e" à la fin...

Merci pour ton intervention également.



Tiens en passant : autant tu écris correctement, autant tu es faché avec les règles de typographie :

Ponctuation simple (virgule, point, apostrophe) : pas d'espace avant, une espace après.

Ponctuation double (point-virgule, deux points) : une espace de chaque coté.

Et pour les incultes, "espace" est bien un terme féminin en typographie, avant qu'on ne m'en fasse la remarque.

Je ressors vite et vous laisse à vos débats.

Bonne nuit les petits !

munchou
01/12/2004, 00h10
Toi je devine que tu es de mauvaise humeur ce soir :mrgreen:
Merci pour la précision d'une espace, je l'ignorais.

PP
01/12/2004, 00h12
:wink:

Aahh Munchou, heureusement que tu es là pour nous réconcilier avec les ados, nous autres, les vieux de 30 ans !

walien
01/12/2004, 00h17
Et juste une petite précision plus artistique que technique sur l'espacement. Il ne faut pas que l'espacement entre 2 mots soit supérieur à l'espacement entre 2 lignes sinon l'oeil essaye de faire des paquets de mots mais pas dans le bon sens...
Voila c'était pour me trouver une utilitée dans la vie.

Santa Klaus
01/12/2004, 00h18
une espace di conasse, ach so ! Wunderbar !!

Merzi PP !!

padawa
01/12/2004, 03h03
Désolé Munchou,
je suis sans doute pas aussi frenchc4dsquatteur que toi :mrgreen:
Merci du soutien walien :wink:

Necros
01/12/2004, 10h28
Ponctuation double (point-virgule, deux points) : une espace de chaque coté.



Petite précision avant les ":", on met plutôt une "espace fine", et après les ":" on met une espace d'un cadratin (ça c'est juste si on est vraiment un pro ou qu'on veut faire le pro :mrgreen: ). D'ailleurs pareil por les ? et ! ...

PP
01/12/2004, 11h06
Je vois qu'il y a de fins typographes par ici !

Je n'ai pas précisé ces subtilités car le web ne les connait pas.

BUGOUS
01/12/2004, 13h51
Bon, pour tout nouveau membre de la French contrôle orthographique ! :mrgreen: :bail:

ghosttiger
01/12/2004, 14h47
:efface: merci PP, parce que je n' ai jamais rien compris à la typo, tu me sors d'une longue et douloureuse période de ma vie :mrgreen:
:coup: je crois qu' il n' y a rien à faire, c'est un réflexe, après chaque mot je mets une espace ...
P.S : c' est vrai, ça la fout mal cette faute :oops: Par contre je ne comprends pas, tu dis qu'il faut mettre un espace même après une apostrophe :o

Realzeb
01/12/2004, 15h01
il faut mettre un espace même après une apostrophe :o

Non là, il n'y en a pas. :wink:

padawa
01/12/2004, 15h33
Sinon
Y a un article spécial typo, trés interressant, dans computer arts de ce mois ci

walien
01/12/2004, 15h50
Sinon
Y a un article spécial typo, trés interressant, dans computer arts de ce mois ci
A ton avis, tu crois que je suis intelligent ou bien que je sais lire ? :mrgreen:

padawa
02/12/2004, 14h21
A ton avis, tu crois que je suis intelligent ou bien que je sais lire ? :mrgreen:
Euh, moi y en a pas comprendre quoi toi veux dire :oops:

C'est une info pour ce que ca pourrais interresser, c'est tout :?

walien
02/12/2004, 20h12
A ton avis, tu crois que je suis intelligent ou bien que je sais lire ? :mrgreen:
Euh, moi y en a pas comprendre quoi toi veux dire :oops:

C'est une info pour ce que ca pourrais interresser, c'est tout :?

C'était pas méchant lol, c'est juste que justement j'ai acheté le Computer Arts de ce mois et c'est de la que viens le passage ou j'ai dis que l'espace entre 2 mots ne devait pas dépasser l'espace entre 2 lignes, je l'ai juste lu c'est pas un truc que j'ai appris... :grin:

base80
24/01/2007, 03h51
je remonte le sujet.* :coup:
les temps composés se terminent en général en é et PAS en er.

Verbe terminé par -é ou par -er?

Règle
Pour savoir si un verbe se termine par -er ou par -é on le remplace par "boire" ou par "mordre".

>je vais manger ce soir. (On peut dire "je vais boire ce soir", donc manger se termine par -er)

Si l'on peut remplacer le verbe par bu ou par mordu, celui-ci se termine par -é et suit l'accord de l'adjectif qualificatif ou du participe passé.

> J'ai trop mangé (On peut dire "J'ai trop bu" donc mangé se termine par -é)

edj kodiak
24/01/2007, 04h09
ou du principe passé.


principe passé ? kézako ?
ce n'est pas plutôt : participe passé ?

Doc. Manuel
24/01/2007, 04h10
faux le fer :mrgreen:


C'est finalement un peux comme des maths.

Selon leur formation, on distingue les temps simples et les temps composés.

Les temps simples

Un verbe conjugué à un temps simple est constitué d'un seul terme formé avec le radical du verbe qui reçoit les marques de mode, de temps, de personne et de nombre.

Chaque mode compte un ou plusieurs temps simples :

Indicatif
présent (je chante)
futur (je chanterai)
imparfait (je chantais)
passé simple (je chantai)
Subjonctif
présent (que je chante)
imparfait (que je chantasse)
Conditionnel
présent (je chanterais)
Impératif
présent (chante)
Infinitif
présent (chanter)
Participe
présent (chantant)
passé (chanté)
Gérondif
présent (en chantant)


Les temps composés

Un verbe conjugué à un temps composé est formé de deux termes : le verbe au participe passé et l’auxiliaire être ou avoir conjugué à un temps simple du mode. C’est l’auxiliaire qui porte ainsi les marques de mode, de temps, de personne et de nombre.

Chaque mode compte un ou plusieurs temps composés :

Indicatif
passé composé (j’ai chanté)
futur antérieur (j’aurai chanté)
plus-que-parfait (j’avais chanté)
passé antérieur (j’eus chanté)
Subjonctif
passé (que j’aie chanté)
imparfait (que j’eusse chanté)
Conditionnel
passé 1re forme (j’aurais chanté)
passé 2e forme (j’eus chanté)
Impératif
passé (aie chanté)
Infinitif
passé (avoir chanté)
Participe
passé composé (ayant chanté)
Gérondif
passé (en ayant chanté)

plus-que-parfait base80

base80
24/01/2007, 04h21
j'en sais rien edj kodiak. c'est la depuis 5 pages et personne n'a rein remarqué.
ça date de 2004 aussi.
Faudrait demander a Pé ou a PP pourquoi j'ai écrit ça finalement, je suis une semi-couille en français c'est ma 3e langue.

D'ailleurs j'ai plein d'outils pour enlever mes 5 fautes par phrase, dont un correcteur dans la fenêtre d'édition, le web et un soft qui s'appelle Antidote.
Et j'ai un clavier qwerty ce qui facilite pas les accents et les cédilles.

Tout ce que je veux dire c'est qu'il faut avoir un minimum d'oeil pour les détails, comme en 3d. Et un peux de respect pour une des plus belles langues du monde.
(a part le batave bien entendu)

salut Doc* :odile:

edj kodiak
24/01/2007, 04h29
Participe

passé (chanté)

voilà la réponse



je suis une semi-couille en français


pour une demi-couille tu te débrouille beaucoup mieux que certains qui ont cette langue comme maternelle :poucehaut:

base80
24/01/2007, 04h41
voilà un screenshot de Antidote

http://www.base80.com/Images1/conjugaison_de_boire.jpg

eussé-je bu?

edj kodiak
24/01/2007, 05h09
cela ne doit être utilisé qu'en littérature, comme la plupart des temps "bizarres" :mrgreen:

kald01
24/01/2007, 10h54
J'en profite pour donner deux petits liens:
myspel correcteur orthographique pour firefox, il agit à la manière de word en soulignant les fautes et en proposant plusieurs alternatives au clic droit: https://addons.mozilla.org/firefox/3445/l (https://addons.mozilla.org/firefox/3445/l)

et pour la conjugaison une sorte de Bescherelle en ligne: http://www.leconjugueur.com/

Sir Gong
24/01/2007, 11h45
Moui tout ça c'est très bien, mais les correcteurs orthographiques ne bondisssent pas lorsqu'on met "-é" à la place de "-er" puisque les deux orthographes sont justes.

Ses hun peut le problème, sept phrase ce rat con sidéré comme cent faute alors queue ses du charabia.
Six laid jean fond pas des forts sa serre a riens. *


* C'est un peu le problème, cette phrase sera considérée comme sans fautes alors que c'est du charabia.
Si les gens font pas d'effort, ça sert à rien.

archeo
24/01/2007, 11h50
Le thread qui a failli me faire quitter ce forum remonte à la surface. :twisted: :twisted:
1- base80 ces 2 terminaisons se prononcent pas de la même manière je les perçois à l'oreille, par contre je ne perçois pas la différence entre les é et les è :o
2 - je ne suis pas un jeune et j'ai toujours eu 0 en orthographe et 10/10 en grammaire pourtant j'ai bien du lire un bon milliers de livres depuis les 46 ans que je sais lire.
3 - les gens qui font des fautes vivent cela comme un handicap et sont profondément blessé lorsqu'on leur en fait la remarque. Il y a toujours eu un certain racisme contre ces gens là.
4 - on est pas forcément illettré parce que l'on fait des fautes ni stupide ni bon à rien. L'écriture n'est qu'un véhicule de la pensée. L'écriture orthodoxe ne fait que faciliter la lecture.
5 - notre langue contient beaucoup d'abèrations que personne ne veux supprimer. Justement 2 p à supprimer cela sert à quoi à enrichir les moines du moyen âge payés à l'encre utilisée?
6 - ce discourt sera peut-être obsolète lorsque les modules de reconnaissance vocale se seront démocratisés.

tarlack
24/01/2007, 12h09
ca me fait penser au meme debat entre le HTML standard et pas standard. les uns disent "ouais mais on s'en fout, les navigateurs se demerdent bien, pourquoi s'embeter ?", et les autres disent "non, il y a une norme, on la garde". Je fais parti de la seconde catégorie, pour une simple raison : si on respecte les règles de bases, on ne crée pas de nouvelle branche du langage (ce qui donne les grammaires de langages humains, très complexes, avec des cas particuliers partout, etc). pour simple exemple, 90% du code d'un moteur de rendu de navigateur web c'est pour gerer les erreurs et faire que ca donne un truc joli. et pour le francais c'est pareil, ca serait plus simple si on avait pas à chercher ce que la personne a voulu dire.
Cela dit, nous sommes des humains, pas des ordis, donc on est fait pour pouvoir s'adapter et supporter les fautes des autres (typiquement, les fautes de frappe). Cela dit, à un certain stade, ce n'est plus possible (la phrase de gong, bien que caricaturale, il m'a fallu plus de 10 secondes pour la comprendre sans lire la soluce). Donc dire qu'on doit accepter toutes les fautes sans rien dire, je ne suis pas d'accord. Et si on ne dit rien à la personne, elle ne va pas essayer de s'ameliorer, alors que si on lui fait la remarque (pas à toutes les fois c'est sur), ca la motivera peut-etre pour apprendre à corriger ses fautes et lui permettre d'éviter d'envoyer des lettres de motivs ou autres documents officiels bourrés de fautes qui lui causeront des ennuis.
Quand on utilise une langue, je trouve que c'est un minimum de s'exprimer avec un nombre de fautes pas trop important. Nous ne sommes pas des Bernard Pivot, mais nous ne sommes pas non plus complètement illétrés.

Jean-Laurent
24/01/2007, 12h31
Moui tout ça c'est très bien, mais les correcteurs orthographiques ne bondisssent pas lorsqu'on met "-é" à la place de "-er" puisque les deux orthographes sont justes.



Faux!

Le terme de correcteur orthographique est un abus de langage.
Les correcteurs comme celui qu'emploi Base (Antidote) sont également des correcteurs grammaticaux.
Antidote repère même les mauvaises tournures de phrase, les erreurs de ponctuation, les anglicismes etc...

Ainsi, il remplacera sans mal la phrase: "Sir Gong est un spécialiste des belles nurbs" par Monsieur Gong est un spécialiste des belles nurses".

Je tiens par avance à préciser que je n'utilise jamais de correcteur orthographique et qu'il est fort possible que de nombreuses erreurs se cachent dans mes derniers propos.
Comme dans l'introduction de Base, qui en contient encore 5 autres. :mrgreen:

base80
24/01/2007, 12h37
Bien que ce sujet a l'air de critiquer il apporte une astuce très simple pour ne pas se tromper dans les participes passé.
Le truc boire-manger et bu-mangé peux servir.
Ce qui a mon avis est bien a toute langue c'est que certaine chose se rapportent a la logique au lieu de la mémoire. Si on connais cette logique on sais mieux écrire.
une de ces petites regles qui facilite la vie est la suivante:

avec JE, jamais T, avec TU, toujours S, avec IL, jamais S. (cette règle n'a pas d'exception sauf : tu veux, tu peux, tu vaux


La cause du remontage de ce sujet est une suite de messages d'un nouveau membre :


ok et tes lampes sont en mode : omis, eclairage de surface?
et quel est le temps de rendu ?
si j'ai bien compris tu nutilise auun lampe pour éclairer la scene principal l'illum globale suffit.
...
pourai tu me montrer comment tu a positionner tes lamper et le nombre que tu en a mis ?
en fesant un petit screen de la scene dans le visualisateur sans rendu , merci bcp.
sinon je trouve cela tres beau sauf le carrelage qui demande plus de relief je trouve* et ton placar blan on ne voi pa la separation entre chaque tiroir... et la texture du lambris est super.

Honnêtement ça me fait grincer les dents je compte plus que 15 fautes en 7 phrases je vois des constructions de phrases incohérentes et je vois clairement un manque de relecture. Le handicap dans ce cas est du coté du lecteur.

SoKoa
24/01/2007, 12h51
comme therese, il ne faut pas mettre tous les oeufs dans le meme panier ...

personne ne relève les erreurs d'archeo, mais tout le monde se jette sur le petit jeune qui fait des fautes...

parce que tout le monde a en tete qu'aujourd hui les jeunes ont tous un apprentissage de daube, et un telephone dans la poche qui sonne aux ultrasons pour pas que les profs puissent l'entendre ...

faut juste demander aux jeunes d'etres moins jeunes en fait ... :mrgreen:

edit : archeo je dis pas que t'es un vieux hein, je t'aime ^^ :love: t'es juste moins jeune qu'un jeune en pleine jeunesse de la jeunattitude :mrgreen:

archeo
24/01/2007, 12h52
Moi ça ne me dérange aucunement. J'ai tout compris à la première lecture, il n'y a pas de bla bla le gars pose ses questions comme elles lui viennent. Il y a simplement quelques fautes de frappes. C'est du langage parlé à l'écrit.
Il n'y a aucune logique dans ce que tu racontes. : si j'écris "je veu" je veux" "je veut" c'est pareil, si j'écris (ou écrit) jamai sans s le sens est le même. Les gen vienne sur le forum pour comuniqué pas pour écrire.

Sir Gong
24/01/2007, 12h56
3 - les gens qui font des fautes vivent cela comme un handicap et sont profondément blessé lorsqu'on leur en fait la remarque. Il y a toujours eu un certain racisme contre ces gens là.
4 - on est pas forcément illettré parce que l'on fait des fautes ni stupide ni bon à rien.
Loin de moi l'idée d'insulter ceux qui ont des difficultés, ça serait aussi stupide que d'insulter quelqu'un qui pose une question en 3d. Mais comme en 3d ou toute discipline, il y a quelques moyens simples comme celui que donne Base pour éviter les plus gros écueuils.
Pourquoi ne pas s'en servir ?

Quand je lis pour la 3000e fois "Sa" à la place de "Ça" alors qu'il suffit de remplacer par "Cela" dans sa tête pour savoir laquelle des deux orthographes est la bonne, je me dis que je ne lis pas la prose d'un handicapé ou d'un illettré, mais d'un gros paresseux. Pour le reste j'ai l'impression qu'on est pas des intégristes et que la 3d continue à passer avant l'orthographe sur le forum.

:wink:


edit @ Jean-Laurent : Je ne connais pas Antidote et je ne savais pas que ça existait. :oops: Je connais seulement les corrections de type Word ou Mail qui soulignent les mots mal orthographiés. Bon ben Antidote devrait être fourni en bundle alors.

munchou
24/01/2007, 12h59
les plus gros écureuils.
:lol:


écueils gros nul :mrgreen:

Seb-bbl
24/01/2007, 13h06
Pour ma part, ce qui me dérange, c'est le fait que certaines personnes pour qui le français n'est même pas la langue maternelle s'expriment et écrivent mieux que beaucoup de nos frenchies (Christopher Lee, Jodie Foster, Base 80 :mrgreen:), et que ces mêmes frenchies écrivent justement comme ils parlent, ce qui est à mon sens un grand tort (avec un T, marre de lire "tord").
Je rejoins Tarlack sur l'histoire des documents (lettre de motivation, mais plus proche de ça, le bac, ou les autres exams...), il est bien évident qu'on ne peut pas avoir un dico dans la tête, mais je pense qu'il faut signaler aux jeunes de la génération SMS quand ils font des erreurs, pas systématiquement, c'est vite soulant, mais parfois, à situation extrême...

Des fautes on en fait tous, mais imaginons un bouquin rédigé comme l'a fait le jeune cité par Base, qui le lira ? Pas pareil avec un forum, me direz-vous ? pas si sûr. Pour ma part je passe 7h par jour sur le forum, et parfois j'ai vraiment les yeux qui piquent...

archeo
24/01/2007, 13h09
personne ne relève les erreurs d'archeo, mais tout le monde se jette sur le petit jeune qui fait des fautes...

parce que tout le monde a en tete qu'aujourd hui les jeunes ont tous un apprentissage de daube, et un telephone dans la poche qui sonne aux ultrasons pour pas que les profs puissent l'entendre ...

faut juste demander aux jeunes d'etres moins jeunes en fait ... :mrgreen:

edit : archeo je dis pas que t'es un vieux hein, je t'aime ^^ :love: t'es juste moins jeune qu'un jeune en pleine jeunesse de la jeunattitude :mrgreen:



Merci Sokoa :love: :love:. Mais j'ai pas honte de bientôt fêter mes 52 printemps. Je m'en fou de faire des fautes sur ce forum et les autres , j'essaie de limiter les dégâts mais je suis incurable. Pour moi juger une personne à son orthographe c'est une nouvelle forme de racisme (je pèse mes mots et je les assume).

munchou
24/01/2007, 13h10
Pour ma part je passe 7h par jour sur le forum

Ca doit être bien de bosser chez Mediaworks hein ? :mrgreen:

SoKoa
24/01/2007, 13h14
je vais plutot dans ton sens meme si le coté fautes d'ortho me saoule un peu aussi ( le "sa va ?" contre le "Ca va ?" et j'en passe ...), mais au dela de ca ya plein de paramettre que tout le monde oublis :)

on accepte plus volontiers tes fautes par rapport a ton age, ton job, le fait que tu sois dans la french depuis un bon bout de temps, et que tu sois pote avec tout pleins...

bref, reviens incognito, et ecrit comme tu le fait ... m'enfin ^^

toujours est il que je fais aussi la différence avec les grosse faignasses qui cherchent meme pas a faire un effort ...

peace *:love:

Sir Gong
24/01/2007, 13h17
personne ne relève les erreurs d'archeo, mais tout le monde se jette sur le petit jeune qui fait des fautes...
T'as pas tort, Hector.

Je lis même les posts de Shtl, mais c'est parcequ'il dit des trucs intéressants alors ça vaut le coup de déchiffrer. :mrgreen:

Archeo, tu as tort de te sentir visé par ce genre de sujet, ça s'adresse plutôt à des gens qui croient débouler sur Skyblog.

Ton argumentation est un peu curieuse tout de même (avec tout le respect et l'affection que je te porte), étant nul en math, ça m'aurait arrangé que toutes les opérations aient pour résultat 10, 3+4 = 10, 528 x 36587,33 = 10 et cos de machintruc = 10.
Pourquoi s'éxonérer de règles dans un domaine et pas dans l'autre ?
Tu sais bien qu'on fait la part des choses, du moins on essaye, et il ne s'agit pas de juger une personne à son orthographe, mais de l'aider à limiter les dégâts comme tu dis que tu le fais toi-même.

Sur ce, je vais chercher le pain chez le garagiste. :D

base80
24/01/2007, 13h20
j'essaie de limiter les dégâts

C'est exactement de ça que je parle. Si au moins tout le monde essayerais de limiter les dégâts.

Pour moi je français reste une langue très compliqué avec plus d'exceptions que de règles, mais j'essaye.
Mais bien entendu que je suis plutôt pour le contenu que pour le conteneur.
Je regarde a peine l'emballage quand je vois qu'il y a quelque chose dedans.
(d'ailleurs archeo j'avais jamais remarqué que tu avais un prob d'orthographe)

En même temps on fait un métier de graphisme ou de l'image donc on en a rien a branler du langage puisqu'on parle en images.
Mais si un type m'envoie son CV avec plus que 15 fautes sur 7 lignes, oublie. C'est une preuve d'un manque d'attention qu'on ne souhaite pas chez un employé et j'oserais jamais écrire comme un cochon vers un client.
C'est l'état d'esprit qu'il faut avoir, si il reste des fautes après ben tanpi

tarlack
24/01/2007, 13h44
Les gen vienne sur le forum pour comuniqué pas pour écrire.

désolé archeo, autant je suis plutot d'accord avec ce que tu dis, mais là pour le coup je suis pas d'accord. Pour communiquer sur un forum, y a qu'un seul moyen il faut écrire, c'est pas indépendant. Et je suis désolé, mais si le moyen de communication utilisé n'est pas compréhensible ou s'il demande des efforts enormes pour etre compris, tu communiques plus.
typiquement, dans une salle de cours je suppose que t'aimes bien que tes élèves ecoutent et en tout cas parlent moins fort que toi, sinon ton media de communication (le son) n'est pas viable, et tu dois faire des efforts (hurler, en l'occurence) pour que tu puisses communiquer, et ca doit pas etre très motivant pour continuer...ben ici c'est la meme chose, sauf que ce sont tous les recepteurs de la communication qui doivent faire des efforts, et des fois ils abandonnent avant la fin, résultat le gars il aura certes posté 2 minutes plus tot parce qu'il a pas relu, mais il a pas sa réponse...alors que 2 minutes de plus et il l'avait en 5 minutes.

Maha
24/01/2007, 13h46
pfff c'est compliquer ..

















:mrgreen:

Unclephil
24/01/2007, 14h03
Mais si un type m'envoie son CV avec plus que 15 fautes sur 7 lignes, oublie.
Et ce quel que soit son âge !!!!!

base80
24/01/2007, 14h06
Je pense que ce genre de truc est enseigné en école primaire non?

edj kodiak
24/01/2007, 14h08
Je pense que ce genre de truc est enseigné en école primaire non?


oué oué

et j'ajouterais autre chose, euh ... non en fait, ya déjà eu trop de texte à lire ^^

archeo
24/01/2007, 14h13
[size=10pt]
Mais si un type m'envoie son CV avec plus que 15 fautes sur 7 lignes, oublie. C'est une preuve d'un manque d'attention qu'on ne souhaite pas chez un employé et j'oserais jamais écrire comme un cochon vers un client.



eh oui ça s'apparente au délit de sale gueule.

Sir Gong : en maths il n'y a pas d'exception aux règles.

Tarlack : ma phrase contient l'info :mrgreen: . Mais je suis sensible à ton argumentation : je tiens mes classes d'une main de fer mais dans un gant de velours : en rang par 2 dans le couloir, on s'assoit quand je le dis et on parle lorsque je donne la parole.

Maha : tu donnes raison à base80 :cry2: tu voulais dire que l'orthographe est compliquée et ce thread avec (compliqué)? ou que nous compliquions les choses (compliquer)?

tarlack
24/01/2007, 14h17
Mais je suis sensible à ton argumentation : je tiens mes classes d'une main de fer mais dans un gant de velours : en rang par 2 dans le couloir, on s'assoit quand je le dis et on parle lorsque je donne la parole.
et ici les gens parlent quand ils veulent mais si ca pouvait etre lisible sans trop d'effort autre que celui de chercher une réponse au problème du monsieur ou de la madame, ca serait bien ;)

Seb-bbl
24/01/2007, 14h20
eh oui ça s'apparente au délit de sale gueule.


Pour moi ça tient plutôt d'un manque de rigueur...qui peut se retrouver ensuite dans le travail. Un mec qui a une sale gueule, il y peut rien. Un mec qui fait 15 fautes par phrase, je suis convaincu qu'il y peut quelque chose.

moebius
24/01/2007, 14h25
Merci pour ces réactions, ça fait plaisir de voir que ça reste important aux yeux de nombre de personnes.

Pour ma part, je fais beaucoup de fautes, mais ce sont souvent des fautes de frappe, je tappe trop vite sur mon clavier. :bail:
Par contre je sais qu'il m'arrive de zapper les messages les plus graves, par flemme de déchiffrer. :|

Enfin, le correcteur orthographique n'est pas la solution à tout: un verbe en "er" à la place d'un verbe en "é" ne sera pas souligné par la plupart des correcteurs : il est connu dans son dictionnaire.

Voilà.
Merci base d'avoir fait remonter le sujet, même si ça ne servira pas à grand chose.

______
edit : Seb BBL : je suis de ton avis.

Maha
24/01/2007, 14h38
Archéo : mon post était juste une boutade


Mais si je dois donner mon avis ; il faut faire un minimum d' efforts , personne n'est à l'abri d'une ou deux fautes mais ces messages pires que du sms c'est ch.ant .

et je pense sincèrement que ces jeunes qui ne savent pas écrire en pâtiront plus tard ..

archeo
24/01/2007, 15h00
Je me pose cette question : est-ce que tous les êtres humains sont égaux face à l'orthographe? Je ne parle pas de méthode d'apprentissage mais de cervelle.

tarlack
24/01/2007, 15h02
Dans une certaine mesure (ie quelques fautes par-ci par-là) oui, sinon ca ne serait pas devenu les règles régissant le principal moyen de communication écrit.

munchou
24/01/2007, 15h06
Ouhlà :lol:

A moins d'être aphasique et donc d'avoir un problème de langage, qu'est-ce qui justifierait que justement les humains ne soient pas égaux dans l'intellect ? (ben oui on peut prendre la question à l'envers)

Jean-Laurent
24/01/2007, 15h53
Je me pose cette question : est-ce que tous les êtres humains sont égaux face à l'orthographe? Je ne parle pas de méthode d'apprentissage mais de cervelle.


La réponse est hélas NON.
Il ne faut d'ailleurs pas confondre grammaire et orthographe.
La grammaire est soumise à des règles (science des imbéciles), l'orthographe s'impose comme un dogme avec toute une série d'exceptions à l'appel, heu, à la pelle.

Une bonne mémoire n'augure pas pour autant une bonne orthographe. Pas plus qu'un champion en "chiffres et des lettres" n'est mathématicien ou philosophe.

Cette inégalité existe et se cache sous le nom général de dislexie, dislexy, heu...dyslexie.
Le problème se situant bien au niveau de la cervelle.
Une batterie de test permet maintenant d'identifier assez bien ce problème sans pour autant parvenir à le résoudre.
Il est beaucoup plus fréquent qu'on ne le pense et pourtant on ne si intéresse que depuis peu.

Tu as du recevoir beaucoup de coups de règles sur les doigts Archeo, maintenant, on te placerait dans une structure spécialisée.
Certaines langues sont d'ailleurs plus handicapantes que d'autres.
L'anglais est la pire, vient ensuite le français. La langue la plus facile (on dit "transparente") étant l'allemand).

J'en souffre tout comme Archéo.
J'adore la lecture, je peux mémoriser de nombreuses équations inutiles, aux sigles barbares, en quelques minutes, mais au moment d'écrire un mot comme "développer" la tâche est impossible.
J'ai pourtant sans cesse un dictionnaire à portée de main. Et je sais qu'un tel mot me pose problème. Je l'ai vu ortographié un millier de fois... Rien ne peut y faire.

Mon propos néanmoins ne retire en rien la nécessité d'une orthographe correcte et d'un effort indispensable que lbeaucoup (trops) de jeunes ne font plus.
Ce qui nuit autant à leur compréhension qu'à la possibilité pour eux de s'exprimer, et même de raisonner.

Une phrase comme "La circonférence du bassin circulaire est-elle en adéquation avec le raisonnement quantitatif précédent?" a toutes les chances de rester sans suite.

30% (dans une tranche d'âge de 16 à 20 ans) ne comprennent pas le mot "circonférence". 10 % le mot "circulaire". 30% "adéquation". 80 % "quantitatif" et 1% "précédent".

Et la liste n'est pas exhaustive. (Quel exo monsieurs?)

tarlack
24/01/2007, 15h56
:prie: merci pour cette demonstration :poucehaut: :oops:

Seb-bbl
24/01/2007, 16h06
Décidément JL, je suis sur le c..l chaque fois que je te lis...excellent !

munchou
24/01/2007, 16h22
L'anglais est la pire, vient ensuite le français. La langue la plus facile (on dit "transparente") étant l'allemand).

Gné ? :o
Ce ne serait pas plutôt le contraire ? Pour avoir fait quelques années de l'allemand en parallèle à l'anglais, j'ai réellement trouvé cette langue bien plus diificile à apprendre que l'anglais et plus compliquée. L'allemand étant bien plus primitif que l'anglais puisque toujours soumis aux règles des déclinaisons. La grammaire, l'orthographe et même la syntaxe des énoncés sont bien plus compliquées que l'anglais.

Honnêtement je pense que, tout comme pour les bilingues (c'est-à-dire ceux dont on ne distingue pas la langue maternelle), l'apprentissage de la langue se fait dès la jeunesse, en primaire, et que la bonne maîtrise de l'orthographe nécessite un réel travail de mémoire (je me souviens avoir passé des heures devant les mots invariables, les conjugaisons, etc.).
Les jeunes enfants qui ont des diifcultés, justement, ont des difficultés, c'est-à-dire que quelque chose fait que ça ne fonctionne pas. Vouloir ne suffit parfois pas (ça fait 8 ans que j'essaie de m'accrocher aux murs et de lancer des toiles mais rien n'y fait... ce n'est pas faute de vouloir :mrgreen: ).

Je pense qu'il ne faut pas confondre ceux qui n'ont pas travaillé et ceux qui ont une déficience, ou du moins un problème qui ne dépend pas d'eux-même à proprement parler.
Et donc quand tu parles de la cervelle, on peut parler d'anomalies ? Si on a effectué des tests, on a bien dû créer une normalité parmis tous les cobayes non ? Ca m'intéresse d'en savoir plus.

SoKoa
24/01/2007, 16h28
ça fait 8 ans que j'essaie de m'accrocher aux murs et de lancer des toiles mais rien n'y fait... ce n'est pas faute de vouloir

toi aussi ... :mrgreen:

Jean-Laurent
24/01/2007, 17h03
L'anglais est la pire, vient ensuite le français. La langue la plus facile (on dit "transparente") étant l'allemand).

Gné ? :o
Ce ne serait pas plutôt le contraire ?

Et non. :wink:
Contrairement aux apparences.
Mais là tu mélanges difficulté d'apprentissage d'une langue et difficulté à l'orthographier.
La plupart des mots allemands s'orthographient comme ils se prononcent.
Ce qui gêne le plus les dyslexiques entre autre, c'est les prononciations "é", "è", "ai" etc...
L'anglais étant pour eux une horreur, avec une prononciation souvent très différente de son écriture.
(Sauf dans les tutos d'Aurety :mrgreen:).



Et donc quand tu parles de la cervelle, on peut parler d'anomalies ? Si on a effectué des tests, on a bien dû créer une normalité parmis tous les cobayes non ? Ca m'intéresse d'en savoir plus.


Je ne suis pas non plus un spécialiste de la question. Mais j'ai suivi entre autre un stage de quelques jours avec une neurologiste qui étudie la question.J'avais alors en charge une classe expérimentale d'élèves souffrant de ces troubles.
C'est assez étrange.Tu écris un mot au tableau et l'élève (un grand gaillard), qui a le mot sous les yeux, le réécrit faux juste en dessous.

On nous a montré entre autre des tranches de cervelles de dyslexiques. :puke:
C'est bien une anomalie, et qui est souvent (pour les cas plus graves) visible sans encéphalogramme.

Pour les plus jeunes, le test le plus basique est de leur faire suivre un point rouge se déplaceant sur un écran.
Les dyslexiques n'y arrivent pas.

Comme pour tout. Pas de "normalité".
Il existe de très nombreux niveaux et de nombreuses formes de dyslexie.
Discalculie, dysorthographie etc...
Un peu comme le daltonisme dont je souffre aussi. :mrgreen:

Si tu veux des coupes de cerveaux, j'ai peut-être encore ça sous la main. :odile:

BUGOUS
24/01/2007, 19h11
:prie: les cerveaux sont de sortie...On voit que vous avez besoin de vous exprimer ! :mrgreen:
Pour la dyslexie tu es sûr de toi Jean-Laurent ! je suis surpris que ce soit un tel andicap ! :shock: je pensais qu'il n'y avait qu'un problème d'apprentissage de la lecture mais là...

Peuvent même pas jouer aux jeux vidéo alors ! c'est horrible comme truc... :arg:

ethylen
24/01/2007, 19h38
je met mon grain de sel...
je suis dyslexique, c'est presque un "don" famillial :mrgreen: et comme le dit Jean-Laurent c'était pas facile tout les jours à l'école...
j'ai récuperé des dictées et je suis incapable de déchifrer ce que j'y avais écris, cependant j'ai suivi 5 ans de traitement et je dois dire quand se poussant un peu le cul j'arrive a écrire sans trop de faute ce qui est pour moi une marque de respect envers celui qui va me lire.
Pour l'anglais je confirme encore une fois, après 2 ans à parler anglais tous les jours j'ai toujours un bloquage à l'écris, bloquage qui me ramène 10 ans en arrière...

Cependant la dyslexie, bien qu'étant une maladie, n'est pas forcement négative, la plus part du temps elle permet au cerveau de réfléchir d'une manière differente, de développer une logique personnelle...etc
je retourne dans mon igloo polaire...
:arrow:

archeo
24/01/2007, 19h47
J'ai eu un candidat au bac atteint d'une telle dislexie qu'une autre personne a écrit à sa place pour toutes les épreuves nécessitant une rédaction. Il a eu un bac S avec mention bien.
Pour les coups sur les doigts j'ai bien donné :twisted: . Je me rappelle d'une récréation où je suis resté puni à pleurer devant le mot "forêt" car j'oubliais l'accent circonflexe. Je vois encore cette saloperie de mot écrit au feutre sur du papier blanc à travers mes larmes. C'était les débuts de la méthode globale : on mémorise l'image du mot. Pour les dislexiques c'est une catastrophe mais on continue même si le ministre l'a interdit. Le seul avantage c'est qu' ensuite on lit très vite, et quand on relit ce que l'on a écrit on ne voit pas les fautes puisque les mots avec fautes ressemblent aux bons. On peut bien lire tout les livres de la planète cela n'y changera rien : en France on apprend à lire on ne sait plus apprendre à écrire.

nikolas
24/01/2007, 19h56
L'anglais est la pire, vient ensuite le français. La langue la plus facile (on dit "transparente") étant l'allemand).

Gné ? :o
Ce ne serait pas plutôt le contraire ?

Et non. :wink:
Contrairement aux apparences.
Mais là tu mélanges difficulté d'apprentissage d'une langue et difficulté à l'orthographier.
La plupart des mots allemands s'orthographient comme ils se prononcent.
Ce qui gêne le plus les dyslexiques entre autre, c'est les prononciations "é", "è", "ai"* etc...
L'anglais étant pour eux une horreur, avec une prononciation souvent très différente de son écriture.
(Sauf dans les tutos d'Aurety* :mrgreen:).



Pour l'anglais, c'est tres étonnant d'entendre ce genre de discours... on dirait que tu ne cotoie pas beaucoup d'étranger... Tu parles en tant que français...et il est donc normal que la pronciation du français (ou de l'allemand) te semble bein plus facile et proche de la manière de l'écrire. Mais c'est une reflexion fausse. Ne perd pas de vue que pour un anglais, la prononciation de sa langue lui parait, au contraire bien plus logique que le français par exemple et il n'a aucun mal à écrire ce qu'il entend, pusique il a appris cette façon là. Une langue s'apprend. Tu apprend donc ce qui sera les bases de ta capacité à penser, exprimer, partager, communiquer. C'est essentiellement une question d'apprentissage. Dire que le l'anglais parlé et l'anglais écrit ne se ressemble pas est une absurdité.

xander
24/01/2007, 20h42
Bon, je suis d'accord sur le fait qu'un effort doit être effectué au niveau de l'écriture ( et ce pour chacun de nous)
J'espère juste que la chasse à la faute ne prendra pas le dessus par rapport à c4d (comme ce fut le cas à une époque)

:wink:

Sir Gong
24/01/2007, 20h48
Ce n'est le souhait de personne, Xander.

ou Xandé ? :love:

moebius
24/01/2007, 20h56
Sí gong : mort de rire :lol: :lol:

xander
24/01/2007, 20h56
Euh..... :mrgreen:

Crasé ou craser?

Jean-Laurent
24/01/2007, 22h13
Tu parles en tant que français...et il est donc normal que la pronciation du français (ou de l'allemand) te semble bein plus facile et proche de la manière de l'écrire. Mais c'est une reflexion fausse.
Dire que le l'anglais parlé et l'anglais écrit ne se ressemble pas est une absurdité.


Non,non. :lol:
Cette remarque, qui découle d'une étude n'est pas de moi.
La neurologiste qui nous a présenté ces arguments n'était d'ailleurs pas française.
Je ne pourrais pas te dire sa nationalité. Un léger accent russe.
Elle parlait couramment sept langues.

Ce n'est pas une simple question de "i" qui se prononce "aille".
Les dyslexique anglophones rencontrent bien plus de problèmes que les dyslexiques allemands. :wink:

nikolas
24/01/2007, 22h28
le sujet n'est pas la dyslexie là. Je reprend ton discours: "la plupart des mots allemands s'orthographient comme ils se prononcent". c'est bien toi qui dis ça, pas la neurologue en question. et je réitère ce que j'ai dis: n'imagine pas que pour un anglais, la prononciation de sa langue ne correspond pas à ce qu'il entend. Il est persuadé, tout comme toi avec ta langue maternelle, qu'il écrit bien ce quil entend. J'affirme donc que les mots anglais s'orthographient comme ils se prononcent... pour un anglais. Et que dire dans ce cas de la langue arabe?? Elle ne s'orthographie pas comme elle se prononce? Vois tu le non sens de ce que tu dis? Mais peut-être y a t il encore plus de dyslexique chez les chinois (imagine seulement plus de 200 idéogrammes...) ??? ça n'a ni queue ni tête. Tout neurologue qu'elle est, elle reste dans le domaine scientifique, on peut diificilement prendre son étude en considération car il manque sensiblement trop d'infos sur la méthode de comparaison (comment établit elle ses stastistiques??) Il me semble que ce genre d'étude n'a aucun sens car tout est en rapport avec la façon dont les langues sont enseignées. Et comme chaques pays a sa méthode propre, l'étude de la neurologue est biasée. Ce qui de toute façons, n'a que peu de choses à voir avec le sujet qui nous préoccupe, en l'occurence une orthographe de plus en plus catastrophique chez des gens pourtant tout à fait capables.
mais ce n'est que mon avis hein. Après tu fais et penses comme tu veux.

Sir Gong
24/01/2007, 23h20
Nikolas c'est son pseudo.

Son vrai prénom, c'est Aimable.

:D :love:

yannminh
25/01/2007, 04h22
Bonjour,

Chic un débat de fond... :-)
ça vous dit un peu de noohuile explosive sur le feu... ? :-)

Pour moi la langue française est pleine d'archaïsmes, de maniérismes, de complications et d'exceptions inutiles qui sont surtout les résidus d'un système de discrimination social élitaire... (et y a pas que moi qui le dit, c'est aussi le discours de certains chercheurs du CNRS qui travaillent sur l'histoire de notre langue)

Le résultat de ce conservatisme élitaire, c'est que la langue française est de plus en plus en décalage avec la modernité, et ce n'est pas parti pour s'arranger, car les nouvelles générations ne peuvent plus consacrer autant de temps à l'apprentissage de la lecture et de l'écriture du fait que l'information circule de plus en plus sur de nouveaux média de type audiovisuels... s'il n'y a pas une volonté politique radicale de réformer la structure de la langue française en profondeur pour la simplifier et l'adapter de façon pertinente à l'évolution de notre modernité, la réforme se fera de façon empirique et anarchique... et le résultat sera une novlangue appauvrie catastrophique...

Pour moi, une langue est un outil informationnel dont la vocation primordiale est de permettre au plus grand nombre de communiquer.
Pas oublier que déja notre alphabet syllabique est né d'une volonté de "vulgarisation" et de simplification, pour permettre au plus grand nombre de pouvoir communiquer sans devoir passer par le pouvoir et l'expertise des Scribes...
La structure actuelle du français fait qu'il existe relativement peu de gens qui soient capables de s'exprimer correctement par l'écrit, que ce soit sans faire de fautes, ou que ce soit pour transmettre un message complexe correctement.

Pas se tromper hein... moi j'adore écrire, j'adore la richesse et la diversité du français et l'étonnante charge poétique des mots, d'ailleurs le plus gros contenu de mon site est littéraire, pas graphique, et lorsque j'ai écrit mon roman, j'ai découvert qu'à un certain niveau, la force d'un texte ne passait pas par la maîtrise orthographique et grammaticale, (suis nul en grammaire et orthographe) mais par la maîtrise du style et du contenu... ce qui est d'ailleurs signifiant : la structure du français est telle qu'on peut faire des fautes de grammaire et d'orthographe sans dénaturer la qualité du contenu et du style... (bien sur, pas exagérer non plus, mais un dyslexique peut écrire un texte magnifique, bourré de fautes, mais excellent, suffit juste de le faire passer entre les mains d'un correcteur pro après... ) pas oublier non plus que malgré une succession de correcteurs pros, il y a presque toujours en édition des fautes qui passent... c'est dire à quel point le français est complexe...

Je trouve dommage cette mythification de la langue, pour moi c'est un outil, et comme tout outil, il doit être pratique, performant... adapté... et adaptable... Je suis convaincu que le français est simplifiable sans pour autant perdre ses qualités poétiques ou informatives. Hélas, un grand nombre de ceux qui ont plus d'aptitudes que d'autres à maîtriser relativement bien la grammaire et l'orthographe sont complétement réticents à toute évolution... normal, veulent pas perdre ce soupçon de pouvoir ou de gratification existentielle...

Par analogie, pour moi c'est comme si d'anciens utilisateurs de C4D 5, techniquement hyper compétents, mais pas forcément très doués artistiquement, empéchaient toute évolution de l'interface sous prétexte de respect de l'histoire...


Yann, NooRéformateur ;-)

PS: Ceci dit je trouve quand même que l'effort fait sur ce forum par les modos depuis toujours d'exiger une relative rigueur au niveau de la grammaire et l'orthographe, tout a fait positif, voir excellent... en particulier vis à vis de la tendance qu'ont les petits D'jeuns à utiliser du SMS par tropisme existentiel...
Mais pas exagérer non plus... Souvent, celui qui fait des fautes de grammaire et d'orthographe le sait très bien, et le vit comme une souffrance... nous ne sommes pas égaux face à l'orthographe et la grammaire, ou l'écriture tout simplement... c'est comme pour les maths, tout le monde n'est pas capable de maîtriser parfaitement le français... et aussi comme ça a été souligné, les histoires de é, er, ait... peuvent aussi résulter de troubles cognitifs complexes comme la dyslexie...

Sir Gong
25/01/2007, 11h01
Salut Yann, j'ai pas mal de boulot aujourd'hui et pas le temps de rebondir sur les différentes choses que tu développes mais :



Je suis convaincu que le français est simplifiable sans pour autant perdre ses qualités poétiques ou informatives. Hélas, un grand nombre de ceux qui ont plus d'aptitudes que d'autres à maîtriser relativement bien la grammaire et l'orthographe sont complétement réticents à toute évolution... normal, veulent pas perdre ce soupçon de pouvoir ou de gratification existentielle...
Oumpf, ça c'est le genre de truc qui me fait peur. Je crains malheureusement qu'une "simplification" de la langue française finisse par émerger, mais loin de m'en réjouir, des mots qu'on n'utilise plus ou qu'on simplifie, ça me fait le même effet que de voir des espèces animales ou végétales disparaître de la surface de la Terre, parce que l'homme veut plus avec toujours moins.
Je suis de ceux qui seraient plutôt opposés à une simplification de la langue, je ne sais pas si c'est du conservatisme, mais je n'en retire pas de sensation de pouvoir ou une quelconque gratification comme tu le dis, c'est juste que l'alternative n'est pas très bandante, je préfère me promener dans un livre de Queneau comme dans un jardin avec des créatures étranges, que de bouffer du pré-calibré.

Ceux qui penchent vers une simplification mettent en avant que c'est la communication qui doit primer, mais plus une langue est riche et plus la communication est subtile. On dit que les eskimos ont je ne sais pas combien de mots pour décrire la neige (dans ses divers états). Ça me fait plus rêver que de revenir aux grognements des hommes des cavernes. (pour schématiser :lol: )

Bon, ça sort un peu du débat, par rapport au forum, où il est simplement demandé de rester lisible... mais c'est un sujet sensible :wink:

Jean-Laurent
25/01/2007, 11h28
le sujet n'est pas la dyslexie là. Je reprend ton discours: "la plupart des mots allemands s'orthographient comme ils se prononcent". c'est bien toi qui dis ça, pas la neurologue en question. et je réitère ce que j'ai dis: n'imagine pas que pour un anglais, la prononciation de sa langue ne correspond pas à ce qu'il entend.


Je maintiens, sans penser pour autant être hors-sujet.
La dyslexie est bien au centre du problème. Sous le terme de "dyslexie" se cache plusieurs troubles.
Il ne faut pas croire que c'est une maladie orpheline qui ne touche qu'un faible pourcentage de la population.
Environ 20 % d'une tranche d'age en sont atteints à diverses niveaux.
Et je peux facilement le confirmer. Sur 6 classes d'un même niveau, on n'a eu aucun problème pour en former une de dyslexiques "pathologiques".
Sur avis des médecins scolaires.

J'argumente un peu plus la phrase qui te choque tant:

Les dyslexiques ont la plus grande difficulté à analyser un mot dans sa globalité (lié à leur cerveau).
D'où l'absurdité heureusement reconnue de la méthode globale pour tous. (Archéo en sait quelque chose).
Quand tu lis un mot, tu ne le décompose plus, mais le visualise d'un coup.
Certaines personnes parviennent même à lire des phrases entières d'un coup (lecture rapide).
Le dyslexique (qui n'est pas une bête rare) en est incapable. Il décompose en syllabe.

Ainsi, moi qui suis français je lis le mot "Monsieur" d'un coup dans ma tête ("Meussieu...") mais pas le dyslexique qui commence par lire "mo" puis "sieur", voir dans le pire des cas "sieurmo" et peut très bien remplacer le mot par "moteur".
Je m'excuse mais de tels mots qui ne s'écrivent pas comme ils se prononcent sont choses courantes en français.
Un poêle (etc...) D'où la difficulté pour des "français".
Je sais juste qu'en Anglais c'est encore pire.
Par contre en Allemand (que je ne maîtrise absolument pas) la plupart des mots ont une écriture "logique". Et ce problème de prononciation ne se retrouve pas.
Il ne s'agit pas d'un professeur Nimbus qui a déclaré cela, mais de faits bien établis:

En mieux dit:

"Or, il nous semble que les langues présentent des systèmes orthographiques très divers, ainsi on dira que l’italien et le finnois (ben oui !) sont des langues transparentes, pour la bonne raison qu’il n’existe guère plus de façons d’écrire les sons (graphèmes) que de façons de les entendre (phonèmes). L’anglais est une langue opaque, certainement la plus opaque, il existe en anglais pour une quarantaine de sons (phonèmes), 1100 façons d’écrire (graphèmes) !
Et le français dans tout ça ? Moins, bien moins transparent que l’italien et moins, bien moins opaque que l’anglais (35 phonèmes pour 130 graphèmes), il existe en français des mots transparents comme lavabo, cinéma ou capitale, vélo ou limonade et des mots plus opaques comme bateau, lendemain, consécration ou radiateur.…qui sont bien sûr en plus grand nombre.
On peut donc penser à juste titre qu’il est plus facile et moins sujet à polémique d’apprendre à lire l’italien que l’anglais et ce doit être vrai. C’est pourquoi il existe quantité de travaux de chercheurs anglo-saxons sur les méthodes de lecture, puisque cet apprentissage doit poser pas mal de problèmes…. Ces chercheurs constatent que les enseignants des pays concernés utilisent la plupart du temps une méthode globale pour l’apprentissage de la lecture, mais comment pourraient-ils faire autrement, avec des mots qui peuvent présenter une syllabe et trois consonnes à la file ? Impossible de mémoriser ces mots sans les appréhender visuellement dans leur totalité. Alors voilà, les chercheurs anglo-saxons estiment que les enseignants des pays concernés utilisent trop cette approche globale et qu’il faudrait trouver les moyens de varier un peu."

Si le sujet d'intéresse je t'encourage à faire des recherches. :wink:



Nikolas c'est son pseudo.
Son vrai prénom, c'est Aimable.
:D :love:


Jusqu'à présent rien ne me fait penser le contraire. L'échange est très courtois même si les idées s'opposent. :)

BUGOUS
25/01/2007, 11h47
ça vous dit un peu de noohuile explosive sur le feu... ?

Le noofrançais de yminh est déjà si particulier...Avec ses nooverbes et* nooexpressions... :mrgreen:
Chacun sa façon de s'exprimer, tant que l'on restre lisible et compréhensible...
Le SMS me fait peur, quand je vais sur des sites de materiel informatique et que je lis les critiques, neuf fois sur dix c'est du SMS et quand un mot en entier se présente, il est bouré de fautes ! je n'arrive des fois plus a différencier le SMS du vrai français ! :wip:

Vive le noofrench ! :mrgreen:

xander
25/01/2007, 12h00
N'étant pas balèze en français, je ne souhaite pourtant pas que la langue se simplifie.
Certaines personnes ont les capacipées de tirer profit de cette richesse et même si elles ne représentent pas la masse, je me vois mal leurs prendre cette richesse parce que moi je ne sais pas l'exploiter.

Conservont nos richesses et exprimons nous, en fonction de notre niveau, du mieux que nous le pouvons.

archeo
25/01/2007, 12h25
Il me semble que gong confond simplification de l'orthographe et de la langue. Certains mots pourraient perdre leur consonnes doublées sans perte de sens (elles ont, historiquement, été ajoutées artificiellement). D'autre part le problème des accents est lié aux régions où suivant l'accent (tiens coïncidence?) des mots se prononcent différemment où pas : en occitanie marais et marée se prononcent exactement de la même manière mais pas en Bretagne sans doute parcequ'en occitant il n'y a qu'un seul phonème é.

Sir Gong
25/01/2007, 12h48
Il me semble que gong confond simplification de l'orthographe et de la langue.Je ne confonds pas les deux notions mais je pense effectivement que de la simplification de l'orthographe découlerait une simplification de la langue, un appauvrissement. :?:

SoKoa
25/01/2007, 12h59
en occitanie marais et marée se prononcent exactement de la même manière mais pas en Bretagne sans doute parcequ'en occitant il n'y a qu'un seul phonème é.


si c'etait que les é...

y a une différence dans la prononciation des EU ( feutre par exemple ...) dans les O (on prononce les "O" de maniere identique "Pause" et "chose" par exemple)...

et j'en passe ... tiens c'est carrement Hors sujet, mais si quelqu'un sait d'ou vient ces differences de prononciation ?....

Edit: jme rend compte qu'on dit jamais les O ou les E ... tous mes exemples sont en bois, disons qu'on le dit differement que dans le nord ^^

yannminh
25/01/2007, 14h23
Salut Yann, j'ai pas mal de boulot aujourd'hui et pas le temps de rebondir sur les différentes choses que tu développes mais :



Je suis convaincu que le français est simplifiable sans pour autant perdre ses qualités poétiques ou informatives. Hélas, un grand nombre de ceux qui ont plus d'aptitudes que d'autres à maîtriser relativement bien la grammaire et l'orthographe sont complétement réticents à toute évolution... normal, veulent pas perdre ce soupçon de pouvoir ou de gratification existentielle...
Oumpf, ça c'est le genre de truc qui me fait peur. Je crains malheureusement qu'une "simplification" de la langue française finisse par émerger, mais loin de m'en réjouir, des mots qu'on n'utilise plus ou qu'on simplifie, ça me fait le même effet que de voir des espèces animales ou végétales disparaître de la surface de la Terre, parce que l'homme veut plus avec toujours moins.

Ok, si simplification te gêne, remplace simplification par optimisation, suffit déja de faire l'effort de virer les exceptions, et la diversité absurde des maniérismes grammaticaux historiques. ça facilitera radicalement la compréhension "logique" du français, et ça facilitera radicalement l'accession* d'une très grande majorité de jeunes français à une écriture "correcte" ...* et réduira indirectement le trou de la sécu car y aura moins de profs de français sous perf de tranquilisants...* :-)

La "richesse" du français n'est pas le fait de ses maniérismes syntaxiques... bien au contraire, ce qui fait la "richesse" du français est pour l'instant dissimulé sous un horrible conglomérat de fioritures rococos nul et moche... un peu de nettoyage, et tu verras... ce qu'il y a en dessous c'est magnifique... et je parle en connaissance de cause...

Yann, noooptimiseur...

nikolas
25/01/2007, 14h48
je reste dubitatif. Comment expliquez vous que les jeunes générations flirtent avec l'illétrisme? serait ce juste parceque notre langue contiendrait des archaismes inutiles? ou en revanche, parceque cette génération est habituée au "tout cuit prémaché" et pour laquelle le moindre effort est superflu? pour ma part, je ne vois pas en quoi il serait plus difficile d'apprendre notre langue aujourd'hui plutôt qu'hier. LA difference la plus notable se situe, à mon humble avis, dans cette démarche qui consiste à simplifier à outrance par souci de facilité. Mais qui a jamais dis que la facilité était la meilleure voie? je ne le pense pas et je ne suis vraiment pas d'accord avec toi yann.
A cela je rajouterai qu'une langue évolue sur le long terme et que le français évolue lui aussi depuis des siècles. Aussi, vos souhait se réalisent, à votre insu visiblement, à moins que vous ne souhaitiez un changement radical et prenant immédiatement effet. Les changements que vous évoquez ne verront tres probablement pas le jour de votre vivant étant donné le laps de temps nécéssaire à son application.
Sans jamais avoir exceller en orthographe, j'ai cependant vite compris que la langue (écrite comme parlée) était le vecteur de mes pensées vis à vis d'autrui. A ce titre, me donner la possibilité de l'exprimer de manière intelligible et avec le moins de fautes s'est vite avéré comme une évidence. Et quand je ne sais pas, je cherche. En défnitive voilà bien le fer de lance de ce sujet. Avoir la curiosité de chercher. Qu'il s'agisse de chercher comment réaliser telle ou telle actions sous un logiciel ou bien qu'il soit question de chercher à être intelligible. Parler une langue correctement et savoir l'écrire sans fautes (ou en les minimisant) c'est surtout faire preuve de volonté, de curiosité et de sa capacité à échanger un savoir avec autrui. Et c'est certainement ce qui manque le plus cruellement à une jeune génération dont les objectifs semblent être : vite, tout de suite, et si possible gratuitement (comprendre sans efforts) Après la malbouffe, voici le "malparlé".

munchou
25/01/2007, 15h04
Je ne comprends pas ce que vous entendez par "exceptions".
J'ai pour projet de devenir prof de français - sans les perfusions hein :P (on est loin du projet de départ qu'était l'infographie :mrgreen: ) et niveau orthographie je ne trouve pas qu'il y ait de choses réellement difficiles. C'est l'ignorance qui fait qu'on ne sait pas écrire un mot. Si je dis à quelqu'un "écris-moi le mot girafe", qu'il ne l'a jamais vu écrit en français mais qu'il a déjà vu le mot phare ou giraffe en anglais, il y a des chances qu'il écrive giraffe ou giraphe.
Est-ce que par exceptions tu veux dire qu'on écrit sexy et pas sexi, locaux et pas locals, hiboux et pas hibous ? Que pour valoir on dit je vaux et pas je valois ?
Comme Gong je trouverais malheureux qu'on tende vers la simplification, ou l'optimisation comme tu dis, non pas parce que j'ai un esprit conservateur (rien à battre de communiquer avec des signaux de fumée :lol: ), mais parce que c'est l'ensemble de ce qu'est le français qui fait sa beauté.
Quand je lis des vers complexes, avec des temps complexes tels que le subjonctif, je me réjouis du côté bordélique du français, bien loin de la simplicité de l'anglais, car même pour un français il peut être difficile de saisir tout le sens et toute la beauté d'une phrase.
Ca ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis Yann, je ne suis pas contre l'évolution (puisqu'on assiste à la disparition de certains temps qui ne sont qu'employés à l'écrit, et très rarement), mais je me vois mal dans 8 ans dire à mes élèves "aujourd'hui conjugaison du verbe vouloir : je veux, tu veux, il veux, nous veux, vous veux, il veux, que je veux, etc." (ça peut paraître étrange mais l'anglais est pour la majorité de ses verbes comme ça).
C'est quoi les maniérismes grammaticaux historiques ?

edit : tout à fait d'accord avec toi Nikolas sur le fait que beaucoup de nouveaux "jeunes" veulent tout gratuitement, et sans effort. La mobilisation de l'esprit semble être devenue une corvée, la peur de perdre tous ses neurones en un instant ? La réflexion a laissé la place au divertissement, et effectivement il est bien moins chiant de poster pour quémander que de chercher quelques minutes.
A croire que le communisme* n'a pas complètement disparu en 1991 :mrgreen:
*« à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens »

yannminh
25/01/2007, 15h23
désolé... ce message était une erreur...

je devrais plutôt m'occuper de militer pour que tout le monde respecte les proportions du nu accadémique en dessin... ;-)

Yann, NooTotalitaire qui sait écrire ET dessiner....

edj kodiak
25/01/2007, 15h25
le francais n'est pas parlé qu'en France, il y aura toujours des différences de language
même en France, un Ch'ti n'as pas la même façon de prononcer qu'un autre français d'une autre région, ni les même expressions

ensuite comment allez vous apprendre à un étranger à parler le sms francais, exemple un anglais écrit : hru (how are you), on va lui dire en francais on dit : slt c va (salut ca va), ça va être le bordel moi je dis :coup: :puke: :cry2:

voila un site pour traduire le francais en sms, essayer de traduire les textes pré-enregistrés
http://glossa.fltr.ucl.ac.be/~demo/index.php?service=1

je suis (du verbe suivre et non être) Yann pour le nu :bave:

nikolas
25/01/2007, 15h28
désolé... ce message était une erreur...

je devrais plutôt m'occuper de militer pour que tout le monde respecte les proportions du nu accadémique en dessin... ;-)

Yann, NooTotalitaire qui sait écrire ET dessiner....

ce message n'est pas une erreur. c'est ton point de vue. Que je ne sois pas d'accord avec le rend d'autant plus instructif. En revanche, tu n'es certainement pas le seul à savoir écrire ET dessiner.... Et tu déformes certains propos volontairement avec ta conclusion "je devrais plutôt m'occuper de militer pour que tout le monde respecte les proportions du nu accadémique en dessin". Tu schematises à outrance et prends de sacrés raccourcis... même si je sais que tu excelles dans cette taquinerie... :wink:

yannminh
25/01/2007, 15h44
Non non...

pour moi l'écriture n'est qu'un système de transmission d'une information, au même titre que le dessin ou le cinéma...

si on se revendique d'un intégrisme grammatical faut assumer...

y a pas que l'écriture comme système de communication... dans ce cas en cinéma je milite pour un respect absolu de la règle des 180°... d'ailleurs c'est ce qui est en train petit à petit de se mettre en place...* et en dessin je milite pour un respect absolu des règles de perspective et de dessin accadémique de la renaissance...

Maintenant, si tu me dis... c'est pas pareil... ok...

ce qui caractérise l'écriture par rapport aux autres media, c'est sa transversalité horizontale... tout le monde dans une même nation est censé maîtriser et pratiquer cet outil pour pouvoir s'insérer et avoir un rôle actif dans la communauté... ce qui en fait plus qu'un outil artistique, mais surtout un outil de lien social... ce qui milite pour sa "simplification" ou "optimisation" afin de le rendre accessible au plus grand nombre...*

maintenant, que les "artistes" de l'écriture veuillent à tout prix lui conserver ses fioritures, pas de problème... mais qu'ils arrêtent de prendre la tête de tout le monde avec ça...

D'ailleurs, si "vous" ne faites pas d'effort pour accepter l'idée d'une réforme structurelle radicale et intelligente, c'est vers un schisme radical qu'on se dirige... comme à chaque fois dans l'histoire,* une langue alambiquée pleine de fioritures pour les esthètes et les élites, et une popularisation radicale pour le reste des utilisateurs ... et ça, c'est à vitesse grand V qu'on y va, du fait de la popularisation des media électroniques...* ( et c'est surtout ça qui dérange dans le comportement des "jeunes générations"... )

maintenant, moi c'est pas vraiment mon problème... en réalité, vu que je sais écrire...* :-)* mais j'aime bien faire un peu de nooprovo...

Yann, NooProvocateur...

Sir Gong
25/01/2007, 15h47
je devrais plutôt m'occuper de militer pour que tout le monde respecte les proportions du nu accadémique en dessin... ;-)
de militer pour que tout le monde les connaisse, plutôt.
Les exemples ne manquent pas dans l'art de ceux qui ont su s'affranchir des règles (le contraire du respect) justement parcequ'ils les connaissaient.
Ça fait une grosse différence avec ceux qui s'affranchissent des règles par ignorance ou paresse, que je ne juge pas, à chacun son parcours avec plus ou moins de difficultés. :wink:

yannminh
25/01/2007, 15h57
Oui, mais je me répète...

l L'écriture c'est n'est pas seulement qu'un outil artistique destiné à n'être utilisé que par des experts... y'en a beaucoup ici sont-ils si nombreux ici ceux qui peuvent se prévaloir de connaître les règles syntaxiques et grammaticales du français au point d'éventuellement égaler un Baudelaire ou un Verlaine dans la maîtrise de la langue ? (Verlaine qui faisait d'ailleurs des fautes d'orthographe dans ses manuscrits).

Moi, je dis : - "un système de transmission de l'information qui ne peut être maîtrisé que par une petite partie d'une population, est un système élitaire de sélection social" . Ce que d'ailleurs beaucoup de littéraires assument totalement... le problème, c'est que Dans ma NooTyrannie , les mêmes esthètes de la littérature se feront se feraient recaler à l'examen de croquis de nu accadémique !* :-)

Yann, NooTyran.

munchou
25/01/2007, 16h21
D'ailleurs, si "vous" ne faites pas d'effort pour accepter l'idée d'une réforme structurelle radicale et intelligente, c'est vers un schisme radical qu'on se dirige... comme à chaque fois dans l'histoire, une langue alambiquée pleine de fioritures pour les esthètes et les élites, et une popularisation radicale pour le reste de la population... et ça, c'est à vitesse grand V qu'on y va, du fait de la popularisation des media électroniques... ( et c'est surtout ça qui dérange dans le comportement des "jeunes générations"... )

Tu veux dire qu'il faut réformer la langue parce qu'une grande partie de la populasse se révèle crédule face aux médias, que l'envie d'apprendre se situe entre deux tranches d'un bigmac posé sur une playstation, et donc qu'on se doit de leur donner raison ?
Moi non plus ce n'est pas mon problème, mais je ne pourrai jamais donner raison à des individus qui, par pure fainéantise, ont refusé de s'instruire et de lire quelques classiques.
Peut-être que si les cours étaient payants - comme pour les écoles d'arts par exemple, puisque tu parles de croquis de nu académique et que j'imagine que ce n'est pas gratis - la maîtrise de langue ne serait pas proche du zéro absolu, bien au contraire.
Bientôt on ne distinguera même plus un dyslexique d'une feignasse, ça fait quand même peur...
Nous vivons dans une société à dépravation croissante ou quoi ? La société zéro Kelvin ?
Et de toutes façons je suis contre les médias :mrgreen:

Tout ça pour dire que rien ne s'obtient avec une main dans le slip et l'autre tenant une télécommande, et que le problème ce ne sont pas les langues mais ceux qui (n') en font (pas) usage.

tarlack
25/01/2007, 16h38
je suis d'accord avec toi jusqu'à un certain point munchou.
Certes, il y a un minimum à savoir (et qui est demandé sur la french), mais tout savoir, non. typiquement, pour un domaine que je connais mieux (ou moins mal, c'est au choix) que les autres : vous utilisez les ordis, mais avez-vous la moindre idée de ce qui est utilisé derriere ? quand vous demandez du multi-threading, savez vous ce que ca représente comme boulot et ce qui est mis en jeu ? quand vous demandez des rendus rapides, savez-vous le nombre incroyablement grand de choses que ca sous entend ? non, et vous n'avez pas à le savoir, aux pros dont c'est le metier de faire ca.
Personnelement, j'aimerais bien une langue basée sur des concepts généraux, où ca marche à tous les coups (vous cliquez, ca marche). c'est peut etre limité, mais ca permet d'avancer. Que ceux qui veulent utiliser toutes les finesses qui ont été rajoutées par dessus pour exprimer des choses plus complexes le fassent, tant mieux pour eux s'ils se font plaisir (typiquement, quand vous voulez un nouveau screenshot, vous vous le faites, vous attendez pas qu'un gars le fasse pour vous).
La base doit etre accessible à tout le monde, et doit donc etre suffisament simple et generale pour donner la capacité aux personnes d'exprimer le principal (je vois mal comment les gens se mettraient à l'informatique de nos jours s'il fallait apprendre à programmer). Après, si les gens ne font pas l'effort d'apprendre cette base, tant pis pour eux.
Bien sur, il faut pas non plus tomber dans la simplification du probleme à outrance. par exemple, pour les dyslexiques, il faut prendre en compte leur difficulté. mais pour les gesn qui n'ont pas ce problème, il y a un minimum, et à eux de faire l'effort d'assimiler ce minimum pour etre compris par tout le monde.
Le probleme, c'est qu'en francais une telle base fondamentale n'existe pas en tant que telle, du fait des exceptions qu'il y a dans tous les coins. c'est là qu'une reforme pourrait etre faite (y a eu une reforme - certes pas enorme - de l'allemand y a moins d'un an, pourquoi pas en faire une nous aussi ?)

Jean-Laurent
25/01/2007, 16h41
Sans jamais avoir exceller en orthographe


Attention, Base va taper. :lol:



pour ma part, je ne vois pas en quoi il serait plus difficile d'apprendre notre langue aujourd'hui plutôt qu'hier.


Les méthodes d'éducation ont changé.
Le programme des élèves n'est absolument plus le même.
Tout était ciblé sur le calcul et l'écriture. Les horaires de ces matières ont considérablement diminués.
Il ne faut pas non plus croire que le niveau était bien meilleur avant. Beaucoup plus de personnes abandonnaient l'école bien plus tôt même si ça permettait de former correctement une élite.
Il suffit de regarder l'évolution des taux de réussite au Bac pour s'en rendre compte.

L'abandon de la lecture au profit des jeux vidéos et autres loisirs n'y est certainement pas pour rien à mon avis.
Quand à l'évolution de la langue, elle suit son cours.
On commence par tolérer une écriture, puis si celle-ci est plus pratique l'autre devient archaïque.

On "phantasme" de moins en moins de nos jours, on n'utilise plus souvent le mot "clé" que "clef". On ne résoud plus les problèmes (trop compliqué), on les "solutionne".
Les expressions elle même sont détournées de leur sens premier en un tour de main. (au lieu de "tournemain")
"Au temps pour moi" (et pas "autant") si j'ai commis quelques erreurs, yminh me reprendra. :odile:

yannminh
25/01/2007, 16h43
Bonjour Munchou,

Petite réaction rapide...

Il y a un tropisme élitaire en creux, très courant, qui est de projeter sur les autres ce qu'un auteur de SF canadien, Jean-Louis Trudel, appelle du joli nom "d'Épouvantails rhétoriques". Ces épouvantails nous permettent de nous croire plus intelligents, évolués que les autres, affranchis...

En réalité, cette populasse crédule face aux média que tu dénonce, tu en fais partie, comme moi.
Pour certaines élites que j'ai rencontré, le simple fait que nous soyons toi et moi, assis devant un ordinateur de marque X à échanger des réflexions sur un forum internet, sponsorisé entre autre par un distributeur de logiciel, *est l'indice que nous appartenons à cette masse asservie et manipulée par le totalitarisme du monde marchand (entre autre). edit: et à défaut d'un asservissement au monde marchand, ( nous sommes dans tous les cas dans une forme d'asservissement existentiel provisoire déterminé par l'utilisation du medium informatique cf mac luhan )* *Et en plus nous contribuons à la destruction de la planète par la dépense énergétique que ça induit.

Pour moi, tu te positionnes par la forme de tes arguments dans une démarche élitaire, qui est précisément ce que je dénonce dans mon propos... et que je retrouve dans la plupart des arguments et positionnements sociaux des thuriféraires d'un intégrisme grammatical. Qui en général, se positionnent par défaut comme s'ils étaient, grace à leur supposée maîtrise de la lecture et de l'écriture, affranchis de tout asservissement intellectuel ou social, ce qui me semble t'il reste à prouver.

Mais ceci dit très amicalement, et sans intention de t'agresser ou de t'irriter plus qu'il ne se doit... *sachant que le mot "intégriste" est bien entendu très excessif par rapport au contexte de ce débat. Et que dans ton cas il est totalement justifié par ta vocation d'enseigner le français, qui te place de fait, dans un rôle spécifique, où l'exigence et l'intégrisme ont leur justification.

Comme, je le répète, je trouve aussi excellent l'effort des modos ici d'inciter autant que faire se peut, l'ensemble des participants à améliorer leur écriture du français dans les échanges...

(tant que ça reste courtois, et que ça ne devient pas une forme de transaction cachée élitiste... )

A suivre

Yann, NooChasseur d'épouvantails rhétoriques...

EDIT: PS :
oui, histoire de limiter les malentendus... ou les irritations éventuelles...

tout ce que je raconte, c'est bien sur le point de vue très subjectif de Yann Minh et qui n'engage que moi... ça n'a pas du tout la même valeur ou importance que lorsque ce sont les dieux noosphériques qui parlent à travers moi... mais dans ce cas, en général je préviens en précédant mes textes par une balise du type : "En vérité je vous le dis... " ;-)

et d'autre part, je tiens à souligner que j'ai toujours trouvé les exigences grammaticales et orthographiques de ce forum très constructives et efficaces...
Je milite pour une réforme radicale, mais bien sur, en absence de réforme officielle il faut bien entendu et autant que possible respecter les règles collectives...

johnc
25/01/2007, 16h47
mersi é enkor bravau... :lol:

BUGOUS
25/01/2007, 16h50
rien ne s'obtient avec une main dans le slip et l'autre tenant une télécommande

Pourtant un certain " Rocco S. " se fait toujours de l'argent avec ça...

Bon aller, je sors...

BUGOUS
25/01/2007, 17h14
Je repasse vite fait :

http://www.leconjugueur.com/php/newconjugue.php?lang=fr&oblige=N&verbe=sortir

voilà.

edj kodiak
25/01/2007, 17h18
http://www.leconjugueur.com/php/newconjugue.php?verbe=savoir&lang=fr&fullscreen=N

voire le subjonctif imparfait :wink:, qu'elle belle langue que nous avons (sans jeu de mot pourri, je vois déjà les esprits mal placés, le mien en premier :roll:)

Sir Gong
25/01/2007, 17h31
Là où j'ai du mal à suivre, Yann, c'est quand tu associes un refus face à une "simplification/optimisation" à un comportement élitiste.
Au contraire, je crois que ce qui s'exprime ici c'est le désir que la connaissance de la langue soit partagée par le plus grand nombre.

Soit je ne pige rien à tes propos, ce qui est sans doute le cas, soit tu cautionnes un nivellement par le bas sous prétexte que dans certaines supposées hautes sphères des crétins s'auto-congratuleraient de posséder un savoir ?
Enfin, là je suis un peu largué. :calim:

edj kodiak
25/01/2007, 17h37
comme dirait quelqu'un que je ne balancerai pas : "parlons simplement aux Français"

ok :arrow:

munchou
25/01/2007, 17h41
Je ne voulais pas montrer dans mes propos que je n'appartiens pas à la société :P (bein sûr que je suis tombé dedans quand j'étais petit) et ne ne me prétends ni ne me sens pas plus intelligent, mais j'estime qu'il y a des limites dans tout, notamment dans le laissez-aller du parler et de l'écrit, et c'est ce que je voulais dénoncer.
Je ne suis pas pour une société d'élites, mais pour des efforts (hum je suis bien loin de l'élite :mrgreen: ). Sinon comme tu le dis ça deviendrait un vrai calvaire pour chacun d'être constamment repris.
Et les efforts commencent par la lecture de la charte (pour rester dans le sujet du forum). Et comment faire comprendre la nécessité d'apprendre les bases ?
C'est le même problème pour la langue je pense : beaucoup ne prennent plus la peine de savoir les bases (ortho, gram, conjugaison), et au final on en arrive à de l'illettrisme, la démocratisation du langage SMS, et un contentement certain puisque peu de métiers recquièrent l'écriture aujourd'hui (par contre faut pas perdre son emploi, sinon bonjour la lettre de motiv' :lol: ).
Comment peut-on savoir faire la dérivée d'une fonction sans d'abord savoir faire les opérations fondamentales ?

En gros je suis dans une réelle incompréhension face à ce que tu soulèves, je ne comprends pas pourquoi on devrait changer quelque chose qui est à la portée et à la compréhension de tous.
:)

yannminh
25/01/2007, 17h50
Euh...

Bon, je vais résumer mon propos...

comme je le dis dans l'EDIT de mon message précédent :

1 : de mon petit point de vue non divin et très perso, et très humble, je trouve super l'exigence de rigueur orthographique et grammaticale des modos de ce site... ça marche très bien, et ça a été pédagogiquement très efficace sur certains jeunes intervenants...

2 : En absence de réforme, c'est mieux, *dans ce cas de figure, de respecter les règles collectives en vigueur... (et très enrichissant)

3: le français est une langue complexe et riche, qui, contrairement à certaines affirmations ici, n'est pas du tout si facile que ça à maîtriser pour beaucoup, et qui de toute façon, *conservera au niveau structurel un niveau non négligeable de précision, complexité et richesse encore longtemps.
Mais de mon point de vue elle peut et doit être "optimisée" rapidement, (sans pour autant qu'elle perde sa richesse fondamentale). Ceci afin qu'elle devienne maîtrisable plus aisément, et surtout RAPIDEMENT par le plus grand nombre "d'utilisateurs" (1). *Suffit juste de le vouloir.
Et surtout que les conservateurs arrêtent de fantasmer un idéal populaire de maîtrise littéraire qui n'a jamais existé... ou un futur SMS de la langue française qui n'existera jamais...

Yann, NooDivin

EDIT : (1) Car en temps partagé, du fait de la prolifération des nouveaux media, le temps consacré à la lecture et à l'apprentissage de l'écriture va se réduire de plus en plus... (jusqu'au 19me siècle, l'écriture et la lecture étaient des vecteurs prépondérants de diffusion en masse de matière cognitive complexe.
L'apprentissage de l'écriture pouvait plus ou moins se faire par imprégnation grace à la lecture (à discuter car savoir lire ne veut pas forcément dire savoir écrire) mais en tous cas la "compréhension" de soi et des autres, une certaine forme d'intégration sociale, et une certaine forme d'accomplissement existentiel passait beaucoup par la lecture...
mais ce n'est plus le cas de nos jours...
Les media audiovisuels véhiculent aussi des informations structurantes au niveau identitaire et social pour l'individu qui peuvent être beaucoup plus efficaces et rapides en terme de pénétration cognitive que les livres.

Sir Gong
25/01/2007, 17h59
Ah ben hmmm, je vais réfléchir à tout ça. 8)







et [je] ne ne me prétends ni ne me sens pas plus intelligent
Manquerait plus que ça, l'autre :mrgreen:

blazouf
25/01/2007, 20h04
Rhhaaa...
En tout cas c'est tout simplement merveilleux de pouvoir lire un débat de cette qualité la, et avec une élocution qui dépasse le "LOL" et "+1" habituel... :bounce: :love:

shtl
25/01/2007, 20h12
+1 :mrgreen:

ok je :arrow:

xander
25/01/2007, 20h46
Rhaaaa, en tout cas moi je suis bien jaloux de ne pouvoir écrire un texte de plus de cinq lignes.

Me sens pitit, mais tout pitit :oops: :cry2:

yannminh
25/01/2007, 23h51
Gasp... je suis eu...

En privé on me demande de préciser mon point de vue sur le sujet, et surtout de donner des exemples de ce que je reproche à la structure grammaticale du français actuel... autant donc que je réponde en publique...

Je ne suis pas un expert, et la réforme de la langue est un travail scientifique qui me parait particulièrement complexe, et qui dépasse de très très loin mes petites compétences en la matière...

Ce que je perçois, de mon côté, et par expérience personnelle, c'est qu'il faudrait déja faire le ménage pour virer les incohérences, exceptions et autres, de façon à ce que l'orthographe d'un mot ou la grammaire d'une phrase puisse être déduite facilement par analogie formelle ou par un raisonnement logique TRES simple, et réduire la multiplicité des cas de figure, ou des familles de mots, en particulier au niveau des conjugaisons, ceci afin de réduire le nombre de "règles" à apprendre.

En particulier, chez certains esprits comme le mien, il suffit d'une exception, une seule, pour que s'installe un doute permanent et épuisant. En gros, de mon point de vue, sont favorisés ceux qui ont des facilités au niveau mémorisation, et désavantagés ceux qui fonctionnent plutôt par logique ou analogie intuitive (en particulier les graphistes) .. pour faire des métaphores, pour moi pour l'instant la langue française est surtout bitmap et pas suffisamment vectorielle... ;-)

Sinon, je peux quand même mettre en exergue quelques éléments connus :

Faut virer tous les cas particuliers, et les orthographes maniéristes exceptionnelles (qui sont légions) qui sont souvent des références historiques et ésotériques à la structure latine, grec ou à des contextes dialectals spécifiques et dont la "beauté" n'est appréciée que par quelques esthètes lettrés, comme ces ajouts pseudo latinisants ou grecs du genre le h de huile, le h de rhétorique, le h de esthète...

nénufar ou nénuphar ?

Et puis pourquoi conserver ces délires de variabilité exceptionnels autour des doubles syllabes des verbes comme jeter, interpeller, appeler ... qui doublent leur l ou t devant le "e" muet d'une syllabe ce qui donne je jette, j'appelle, j'appellerai...
sans parler du e muet... si tiens parlons en... et pourquoi des fois y 'a un e muet et d'autres fois pas : j'émettrai j'appellerai
pourquoi pas j'émmetterai par analogie avec la conjugaison d'appeler ou inversement j'apellerai avec un seul p, par analogie avec la conjugaison d'émettre ou j'appélerai... ou j'apelerai... ou j'appelrai... ou émetre...

y a de quoi devenir dyslexique avec des trucs pareils...

et puis ce genre de variabilité de la terminaison!... c'est pénible : elle a cueilli... elle est cueillie, elle se cueillit (pour peu qu'on trouve un contexte pour l'écrire ;-) et qui varient selon le type de verbe... oui, je comprends que ce sont des redondances sémantiques utiles ... mais bon, y'a certainement moyen d'optimiser tout ça...

j'asserve ou j'asservis... ?

elle est bénie, ou elle est bénite ? elle est maudie, ou elle est maudite ?

nous vimes, ou nous vîmes ?

eminament ou éminemment ?

chariot ou charriot, charrette ou charette...

suffisament, ou suffisamment ou suffisemment ? ou sufisemment, ou sufisamment ?...

professeur, proffesseur, profeceur, ou pro fesseur... ;-)
ineffable ou inefable ?
efaçable, ou effaçable, ?
confessional ou confessionnal ?

Il y a aussi le pluriel des mots composés qui malgré les réformes comportent encore des exceptions...
et surtout : l'accord du participe passé avec toutes ses exceptions alambiquées qui rajoutent à la confusion et à la désespérance, sans parler des exceptions aux compléments d'objets directes, en particulier pour les verbes pronominaux

Un site qui décrit très bien l'ampleur des dégâts à ce niveau... :-)

http://www.langue-fr.net/d/ppasse/etre.htm

http://www.langue-fr.net/d/ppasse/commentaire.htm

dont j'extrais cette citation ...

«*On observe, dans l'usage populaire, et parfois même chez d'excellents auteurs, une tendance instinctive à faire accorder, dans tous les cas, le participe des verbes pronominaux avec le sujet*: Elle s'était IMAGINÉE qu'elle allait connaître... (M. PROUST, Du côté de chez Swann [...]). — La France s'est ASSIMILÉE les conquêtes artistiques de la Renaissance italienne (P. GAXOTTE, Hist. des Français*[...])*» [Suivent d'autres exemples, tirés notamment de Troyat et Aragon.]

Yann, nooréformateur

edj kodiak
26/01/2007, 00h10
professeur, proffesseur, profeceur, ou pro fesseur...

à cela j'ajouterai : professeure ou professeuse ? écrivain (pour une femme) ou écrivaine ? docteur (toujours pour une femme) ou docteure ou doctoresse ???

il faut parler aussi du féminin des mots qui pose certains problème à notre société qui veut une parité,

bon j'arrête là, je n'aime pas écrire de longs textes :coup: :wink:


EDIT : Base, pourquoi as-tu déterré ce sujet déjà ? :mrgreen:

munchou
26/01/2007, 01h05
Un mp ? :P
Aaaah d'accord je comprends mieux.
Je crois avoir lu pour le verbe appeler que le conjuguer en "j'appèle" était accepté, mais je ne sais plus où (donc il est possible que je l'aie rêvé et que ce soit une grosse connerie).
En effet c'est une réelle pagaille, mais il existe des règles quant à certains trucs, expliquées - entre autres - dans le guide de poche orthographe (Larousse), et notamment pour f/ff, f/ph, g/ge/j, n/nn, amment/emment, etc. bien sûr avec des... exceptions :lol:
C'est clair qu'en feuilletant un peu on peut se demander pourquoi tant d'exceptions dans les règles, tous les arguments sont pour une homogénéisation des règles.
Tu aurais pu le dire avant quand même :mrgreen:

yannminh
26/01/2007, 01h28
Euh...

homogénéisation des règles, bien sur, au moins !... déja la réforme de 90 est un bon pas en avant à ce niveau... mais pas se tromper, la je ne cite que les quelques exemples que mon tout petit savoir sur la question est capable d'identifier...
Je milite pour qu'on aille beaucoup plus loin que simplement les réformettes inutiles et vaines qui se succèdent depuis une demi décennie.

Mais effectivement, je ne parles que de ça.

Ceci précisé, expurger les exceptions, réformer et simplifier l'ensemble des règles alambiquées et les maniérismes rococos qui régissent le français actuel comme les accords de participe passé, ou les compléments d'objet directe, ou les myriades de doubles syllabes absurdes, ou les conjugaisons avec exceptions diverses, afin de rendre son apprentissage et son utilisation accessible à un plus grand nombre d'utilisateurs, est une entreprise qui se heurte à un mur, une muraille, d'immobilisme réactionnaire quasi systématique...

Mais bon, si nous sommes d'accord... pas de problème, j'en suis ravi :-)

Yann, NooRavi... :-)

xander
26/01/2007, 08h37
En tout cas, maintenant je comprend pourquoi j'avais toujours des fautes dans mes textes.
Yminh me rappel certaines règles oubliées.

Je comprend mieux ta position maintenant.

Sir Gong
26/01/2007, 13h23
Yann, je comprends bien ton point de vue que tu as encore etayé, je le respecte et conçois qu'il soit le résultat de mûres réflexions, mais je vais rester sur mes positions... Nénufar à la place de nénuphar c'est triste à pleurer, il y a dans l'accent circonflexe de nous "vîmes" une nuance imperceptible, qui donne une autre dimension au mot. Ce n'est pas rationnel ? Pas grave :wink: il faut garder de la poésie, de l'étrange, pas envie de tout mettre dans des cases...

Suis-je un vieux réac ? L'homogénéisation reste à mes yeux un appauvrissement, rien à faire.
Tu emploies des expressions telles que "maniérisme rococo" ou "règles alambiquées" pour qualifier de la richesse et de la diversité, on pourrait aisément opposer à cela que les désirs de simplification sont des fruits de la démagogie, et en écho à ce que tu développais hier, parler pour le bien du "plus grand nombre" c'est aussi s'extraire de la masse et se poser en élite qui saurait ce qui est bon pour autrui.
Il paraît inéluctable qu'on glisse vers ce que tu appelles de tes vœux, mais ça fait froid dans le dos.

Bon, on n'est pas sortis de l'auberge... :D

Gong, vieux machin conservateur :?:

IPV6
26/01/2007, 14h32
Yann, je comprends bien ton point de vue que tu as encore etayé, je le respecte et conçois qu'il soit le résultat de mûres réflexions, mais je vais rester sur mes positions... Nénufar à la place de nénuphar c'est triste à pleurer, il y a dans l'accent circonflexe de nous "vîmes" une nuance imperceptible, qui donne une autre dimension au mot. Ce n'est pas rationnel ? Pas grave :wink: il faut garder de la poésie, de l'étrange, pas envie de tout mettre dans des cases...

Suis-je un vieux réac ? L'homogénéisation reste à mes yeux un appauvrissement, rien à faire.
Tu emploies des expressions telles que "maniérisme rococo" ou "règles alambiquées" pour qualifier de la richesse et de la diversité, on pourrait aisément opposer à cela que les désirs de simplification sont des fruits de la démagogie, et en écho à ce que tu développais hier, parler pour le bien du "plus grand nombre" c'est aussi s'extraire de la masse et se poser en élite qui saurait ce qui est bon pour autrui.
Il paraît inéluctable qu'on glisse vers ce que tu appelles de tes vœux, mais ça fait froid dans le dos.

Bon, on n'est pas sortis de l'auberge... :D

Gong, vieux machin conservateur :?:


Malheureusement, c'est totalement subjectif.

Comme dirait Claude Piron (Psychologue suisse et ancien traducteur à l' O.N.U de 1956 à 1961), il ne faut pas confondre "simple" et "rudimentaire" ou bien même "fond" et "forme" :


Il ne faut pas confondre "complications" et "complexité", ni "fond" et "forme". Les langues d'Occident comprennent toutes, dans une mesure variable, bon nombre de complications. C'est le cas des conjugaisons de l'espagnol et de l'italien, de l'orthographe anglaise, des pluriels allemands et de nombreuses règles rigides du français, comme celles qui régissent l'emploi des modes: il faut inhiber son mouvement naturel pour dire si j'avais et non si j'aurais (3). Ces complications peuvent être considérées comme une richesse. Elles le sont, d'un point de vue historique ou littéraire. Mais elles n'ont rien à voir avec la possibilité d'exprimer des pensées complexes. En allemand, il faut pratiquement apprendre le pluriel avec chaque substantif: il n'y a pas de règle générale que l'on puisse suivre; en outre, l'ordre des mots est régi par des règles strictes: inversion du sujet s'il ne commence pas la phrase, rejet du participe passé à la fin de la proposition, etc. Ces contraintes ne font pas de l'allemand une langue mieux adaptée à l'expression d'une pensée complexe que l'anglais, qui se passe fort bien de ces complications. Au contraire, elles inhibent la pensée spontanée chez l'étranger qui n'a pas une pratique régulière de la langue. Il en est de même de certaines règles du français. L'usage obligatoire du subjonctif après bien que interrompt le libre flux de l'écriture chez bon nombre de nos contemporains: "bien que Descartes dise...non, le verbe doit être au passé... disse?... est-ce vraiment ça? ça sonne bizarre...ait dit?... eût dit?... dît?... ".

Pareilles contraintes gênent celui qui traite d'une réalité complexe, elles ne l'aident nullement. Il en est de même de l'impossibilité, dans nos langues, de généraliser les structures linguistiques. Le fait qu'on puisse dire vous chantez merveilleusement mais pas vous violonez bellement n'est pas un atout du français, c'est un handicap pour la pensée qui cherche à se formuler: elle bute sur une barrière et doit chercher un détour, d'où une dépense accrue d'énergie nerveuse. Ces complications sont en partie ce qui fait le charme de nos langues, mais des langues comme le chinois ou le malais, où elles n'existent pas, n'en sont pas pour autant dépourvues de charme. Celui-ci est différent, c'est tout.

En fait, une parfaite régularité favorise l'expression précise de la pensée complexe, finement différenciée

Une complexité au niveau de la forme ne favorise pas nécessairement l'expression de la complexité au niveau du fond. Par contre, celle-ci se révèle d'autant plus aisée qu'il y a moins de complications formelles. Une pensée complexe se verbalise plus facilement lorsque grammaire et lexique se caractérisent par une parfaite cohérence, c'est-à-dire lorsque la langue ne présente pas d'irrégularités dont l'effet est de freiner ou d'interrompre le flux "coulant" de la formulation.

Ce qui fait qu'une langue simple peut être une langue à part entière, c'est l'ampleur de la combinatoire. Autrement dit, le fait que chaque élément, loin de se borner à s'additionner aux autres, puisse en multiplier l'effet. L'optimum est atteint lorsque la combinatoire est illimitée.

En français, le fait d'avoir appris cheval n'est d'aucun secours si l'on doit parler de jument, de poulain ou d'étalon ; bœuf n'a pas davantage de relation de forme avec vache, veau, et taureau. En chinois, les noms d'animaux font partie d'un système régulier.

Edit : Voilà la source http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/simple.htm

tarlack
26/01/2007, 14h45
comme je disais dans un post situé sur la page précédente, une langue à 2 niveaux serait bien : ceux qui ne veulent que s'exprimer utilisent des règles simples, systematiques, sans exception. les artistes de la langue utilisent le reste, donnant une force bien plus grande à ce qu'ils font, et comme ca tout le monde est content.

shtl
26/01/2007, 15h02
merci IPV6, c'est interessant :poucehaut:

Et oui, je confirme: Sir Gong est un vieux réac :mrgreen: :odile:

Le nom de la rose, ceci n'est pas une pipe...

Et les fautes d'images? Car si nous sommes en effet sur un forum ou tout passe par l'écrit, la finalité est de réaliser des images non?
Étant donné que j'ai beaucoup de mal avec la langue française écrite, je ne participerai pas à ce débat en profondeur. En revanche je n'en peut plus de voir des images niveaux primaire, avec des commentaires bien composé, traitant d'images infamantes pour quelqu'un qui à l'œil un tout petit peu "éduqué". :evil:

C'est à mon humble opinion un problème récurant pour la culture française, qui à en effet une langue tellement précise et bien faite, que presque tout le monde se perd dans des mots, dans de jolies tournures parfois pédante même si plaisamment amenée et pleine d'esprits, mais en théorie et dans l'idéal l'image devrait être capable de parler d'elle même, mieux, elle devrait parvenir à être universelle, libérée de résonance culturelles locale, au moins à un premier degré de lecture. Autant que possible et autant qu'on le veut.
Ce qui est aussi possible avec la langue française...

En fait c'est ça le danger: trop de talent tue le talent. Trop d'aisance dans la langue et on se perds dans les concepts, (trop vrai en littérature française), trop de maestria technique en image et on en oubli parfois la vitalité première, la partie instinctive de l'image, celle que l'on perd lorsqu'on parvient à maîtriser la technique. (voir de manière générale la culture visuelle occidentale, cinéma, peinture etc...)


Bien sûr, une belle image, bien présentée...

Mais c'est tellement personnel, je ne tiens pas à faire redescendre ce débat à mon petit niveau :oops:

à vous les studios je rend le micro


grilled by tarlack!


NB:
aucune affirmations dans mon message hein, juste des suppositions, et un peu d'idéal :wink:

paspas
26/01/2007, 15h05
:oops: je sais pas pourquoi je me suis *senti viser par ce débat surtout par le titre *:oops:

sir gong comprendra

paspas

munchou
26/01/2007, 15h10
grilled by tarlack!

17 minutes pour écrire le message ? :mrgreen:

shtl
26/01/2007, 15h22
tsss


téléphone tu connais? :mrgreen:

GaazMaster
26/01/2007, 15h23
Quand c'est luc tu fais comme moi ... tu réponds pas ! :mrgreen:

IPV6
26/01/2007, 15h30
merci IPV6, c'est interressant :poucehaut:

Et oui, je confirme: Sir Gong est un vieux réac :mrgreen: :odile:

Le nom de la rose, ceci n'est pas une pipe...

Et les fautes d'images? Car si nous sommes en effet sur un forum ou tout passe par l'écrit, la finalité est de réaliser des images non?
Etant donné que j'ai beaucoup de mal avec la langue française écrite, je ne participerai pas à ce débat en profondeur. En revanche je n'en peut plus de voir des images niveaux primaire, avec des commentaires bien composé, traitant d'images infâmantes pour quelqu'un qui à l'œil un tout petit peu "éduqué". :evil:

C'est à mon humble opinion un problème récurant pour la culture française, qui à en effet une langue tellement précise et bien faite, que presque tout le monde se perd dans des mots, dans de jolies tournures parfois pédante même si plaisament amenée et pleine d'ésprit, mais en téhorie et dans l'idéal l'image devrait être capable de parler d'elle même, mieux, elle devrait parvenir à être universelle, libérée de résonnance culturelles locale, au moin à un premier degré de lecture. Autant que possible et autant qu'on le veut.
Ce qui est aussi possible avec la langue française...

En fait c'est ça le danger: trop de talent tue le talent. Trop d'aisance dans la langue et on se perds dans les concepts, (trop vrai en littérature française), trop de maestria technique en image et on en oubli parfois la vitalité première, la partie instinctive de l'image, celle que l'on perd lorsqu'on parviend à maitriser la technique. (voir de manière générale la culture visuelle occidentale, cinéma, peinture etc...)


Bien sûr, une belle image, bien présentée...

Mais c'est tellement personnel, je ne tiens pas à fair redescendre ce débat à mon petit niveau :oops:

à vous les studios je rend le micro


grilled by tarlack!


Ce que tu dis est juste, on pourrait en dire pour la photo et les "ayatolas" du tout (ou presque) manuel, alors que la base de la photo c'est avant tout un sujet (un intérêt) et le cadrage, la composition.

J'ai modifié mon message de la page précédente, car j'ai oublié de donner l'adresse de la source de ma citation.

Sir Gong
26/01/2007, 15h43
Malheureusement, c'est totalement subjectif. Quoi donc ?


Comme dirait Claude Piron (Psychologue suisse et ancien traducteur à l' O.N.U de 1956 à 1961), il ne faut pas confondre "simple" et "rudimentaire" ou bien même "fond" et "forme" :


Ces complications peuvent être considérées comme une richesse. Elles le sont, d'un point de vue historique ou littéraire. Mais elles n'ont rien à voir avec la possibilité d'exprimer des pensées complexes.
Ce que j'essaye de dire c'est que ce n'est pas parce que la forme ne sert pas le fond de manière optimum (optimisation) qu'il faut ecrémer. Je me plais plus dans les chemins de traverse que sur les autoroutes, même si ça va moins vite.


Shtl, tu dis
En fait c'est ça le danger: trop de talent tue le talent. Trop d'aisance dans la langue et on se perds dans les concepts,C'est caricatural, la richesse d'une langue n'est pas réservée à des gloseurs ou des pseudo-intellos pédants.

shtl
26/01/2007, 16h05
Shtl, tu dis
En fait c'est ça le danger: trop de talent tue le talent. Trop d'aisance dans la langue et on se perds dans les concepts,C'est caricatural, la richesse d'une langue n'est pas réservée à des gloseurs ou des pseudo-intellos pédants.





Oui Sir Gong, elle ne devrai pas l'être et ne l'est pas toujours, heuresement, mais je le ressent quand même énnormément. Même chez des énnemis de cette pseudo-intellectualité pédante. C'est pas toujours facile de réaliser qu'on est perdus dans des mots, sans quoi... on serai pas perdu ! Idem pour ce qui touche les conceptions visuelles. Mais sans doute me gourges-je? :)

Serais-je moi même perdus ? :mrgreen:

IPV6
26/01/2007, 16h07
Malheureusement, c'est totalement subjectif. Quoi donc ?

ça :


Nénufar à la place de nénuphar c'est triste à pleurer, il y a dans l'accent circonflexe de nous "vîmes" une nuance imperceptible, qui donne une autre dimension au mot. Ce n'est pas rationnel ? Pas grave Wink il faut garder de la poésie, de l'étrange, pas envie de tout mettre dans des cases...

puis ça :


L'homogénéisation reste à mes yeux un appauvrissement, rien à faire.

ou même ça :


Ce que j'essaye de dire c'est que ce n'est pas parce que la forme ne sert pas le fond de manière optimum (optimisation) qu'il faut ecrémer. Je me plais plus dans les chemins de traverse que sur les autoroutes, même si ça va moins vite..

Donc, si je te comprends on devrait alors tous prendre les chemins de traverse en choisissant comme critères uniquement des critrères purement subjectifs, relevant du sentiment?

De plus, dans la citation que j'ai mise, il n'a été nullement dit qu'il fallait "écrémer" quoi que ce soit.

IPV6
26/01/2007, 16h33
double post

Sir Gong
26/01/2007, 16h36
Donc, si je te comprends on devrait alors tous prendre les chemins de traverse en choisissant comme critères uniquement des critrères purement subjectifs, relevant du sentiment?
Non, si tu me comprenais bien, tu ferais comme tu as envie, je ne m'érige pas en exemple et ne donne pas de diktats. :wink:
J'ai dit que je comprenais et respectais l'argumentation développée par Yann, mais que n'avais pas envie d'y adhérer. Etant moins cultivé que lui, mes arguments se situent plus dans le ressenti que dans le "scientifique".

Si j'avais écrit "l'homogénéisation est un appauvrissement" au lieu de "L'homogénéisation reste à mes yeux un appauvrissement" tu aurais trouvé ça moins subjectif ? Il faudrait que j'écrive avec moins de précautions, alors.

yannminh
26/01/2007, 16h59
Yann, je comprends bien ton point de vue que tu as encore etayé, je le respecte et conçois qu'il soit le résultat de mûres réflexions, mais je vais rester sur mes positions... Nénufar à la place de nénuphar c'est triste à pleurer, il y a dans l'accent circonflexe de nous "vîmes" une nuance imperceptible, qui donne une autre dimension au mot. Ce n'est pas rationnel ? Pas grave* :wink: il faut garder de la poésie, de l'étrange, pas envie de tout mettre dans des cases...


Mais n'oublie pas non plus que ton point de vue actuellement est le point de vue officiel et le plus répandu.

Tu as parfaitement raison, le h de esthète ou celui de rhétorique, est une très jolie décoration, qui véhicule une information subtile avec une véritable dimension poétique et informationnelle forte, et qui fait la joie de certains dont moi maintenant ... et qui prend la tête du reste des utilisateurs... dont moi aussi il y a 20 ans... car pour savoir écrire à peu près correctement et savourer ce genre de subtilités, il m'a fallu plus de 30 ans de pratique du français, des milliers de pages rédigées entre autre sur un site web, des heures de dialogues sur usenet, *un roman édité, et des années de réelles souffrances étant jeune à me heurter à cette myriade de décorations absurdes (mais poétiques) que certains arrivent à maîtriser rapidement, mais qui pour moi, comme pour beaucoup, est une source de confusion dramatique.

Et je pèse mes mots... dramatique oui... car pas se tromper, celui qui vit ce genre de chose, le vit comme une souffrance.
Une souffrance d'autant plus forte qu'il ne manque pas de gens autour de nous pour nous assener de façon péremptoire voir méprisante pendant toute notre vie que c'est juste une question d'effort, que le français est facile, que c'est un irrespect de la langue et des autres de faire des fautes d'orthographes ou de grammaire, ou de la paresse. Non, désolé mais ce n'est pas si simple.

Pour un nombre important d'individus, cet apprentissage est effectivement relativement facile voir accessible, car ils ont des prédispositions à cela, comme certains ont des prédispositions aux mathématiques, ou au dessin. Mais pour un nombre non négligeable cet apprentissage est un calvaire.
(imagine que tu sois entouré en permanence de gens qui s'offusquent que tu ne saches pas dessiner correctement, ou jouer d'un instrument, ou faire des maths, et te renvoient systèmatiquememnt à la figure que c'est une juste question d'effort et de respect des autres).

Comme l'écriture et la lecture ont été des vecteurs puissants de réalisation existentielle et surtout sociale jusqu'à nos jours, (maintenant ce sont les maths) les doués pour la langue française ont imposé leurs règles, et mis en place inconsciemment et aussi très consciemment un système de ségrégation social élitaire basé sur la lecture et l'écriture d'une certaine forme du français. Se refusant radicalement à envisager toute réforme ou amélioration de la langue pouvant la rendre plus accessible à l'apprentissage. (ce qui est normal, car c'est un outil de sélection social efficace et assumé très consciemment par nos élites technocratiques)

Heureusement, ou hélas, les mutations informationnelles provoquées par l'évolution des techniques sont en train de provoquer une rupture brutale, car la maîtrise de la langue, que ce soit par la lecture ou l'écriture est de moins en moins "essentielle" pour se "réaliser" socialement ou d'un point de vue identitaire personnelle.

La lecture en particulier, qui a été pour nos générations (j'ai 50 ans) un vecteur fondamental de construction identitaire n'est plus un vecteur prépondérant ni nécessaire pour se réaliser individuellement et socialement, et c'est quelquechose qui est actuellement extrèmement mal vécu par les anciennes générations de "lettrès" qui se retrouvent totalement désemparés face à la brutalité de l'évolution informationnelle en cours.

Hélas, le refus de réformer en profondeur la langue par les élites littéraires, fait que la rupture devient brutale et douloureuse, et s'exprime sous la forme d'un désintéressement agressif et destructeur de la part de plus en plus de jeunes. Dont la plupart, et c'est symptomatique, sont issus des classes moyennes, voir hautes... (ce qui explique leur forte présence sur le net) car ce sont les premiers à vivre depuis leur petite enfance, dans des environnements multi-media quotidien très sophistiqués, qui permettent de s'affranchir (inconsciemment) d'une dépendance existentielle à la lecture et à l'écriture.

Alors pas se tromper, je ne me fais pas le prosèlyte de l'acculturation et de l'illettrisme, car comme je le disais, j'adore cette richesse sémantique du français "moderne" pour le situer, comme la peinture dite "moderne" dans une tranche historique aujourd'hui presque obsolète.
Et, bien sur, quelque soit les réformes, il faudra toujours faire un minimum d'effort pour écrire correctement.

Mais je pense que c'est la fin d'une histoire, et d'une époque, ce français plein de fioritures, qu'ont le veuille ou non va disparaître. Et il me paraît important que les "lettrès" compétents arrêtent d'appuyer vainement sur la pédale du frein pour prendre les commandes et éviter qu'on aille au mur...




Suis-je un vieux réac ? L'homogénéisation reste à mes yeux un appauvrissement, rien à faire.


Oui, objectivement dans ce contexte tu es réactionnaire voir, au mieux conservateur, et ce n'est pas obligatoirement négatif, la conservation de richesses historiques est un tropisme conservateur ou réac, qui me paraît objectivement positif, moi même j'adore les vieilles pierres, et la beauté de monuments que nous serions incapables de nos jours de construire... *;-)




Tu emploies des expressions telles que "maniérisme rococo" ou "règles alambiquées" pour qualifier de la richesse et de la diversité, on pourrait aisément opposer à cela que les désirs de simplification sont des fruits de la démagogie, et en écho à ce que tu développais hier, parler pour le bien du "plus grand nombre" c'est aussi s'extraire de la masse et se poser en élite qui saurait ce qui est bon pour autrui.
Il paraît inéluctable qu'on glisse vers ce que tu appelles de tes vœux, mais ça fait froid dans le dos.


Non, rien d'élitaire dans ce cas de figure au contraire, mon discours a été élaboré, comme je te le disais précédemment par mon vêcu, mes déficiences et mes souffrances personnelles à ce sujet. Autant j'ai des facilités en dessin, autant je n'en ai pas pour la maîtrise des règles alambiquées et confusantes du "français moderne"... * ;-)
Ceci dit, 30 ans plus tard, j'y arrive presque... *mais objectivement je trouve que 30 ans d'apprentissage, ben c'est pas terrible en terme d'efficacité ... y a moyen d'améliorer le système pour que des gens comme moi y arrivent plus vite.

Yann, NooInadapté...

munchou
26/01/2007, 17h25
Je suis comme misSir Gong, je trouve qu(une grande partie de la beauté du français résulte dans son emmerdement à l'écrire. (:

Mais en admettant qu'il faille vraiment changer le français, ça ne peut pas se faire aussi vite, surtout si on doit aussi changer les règles des accords, etc.
Et comme je te le disais en mp, qui pourrait - issu d'une français nouveau - lire nos écrits ? C'est comme si on nous demandait de lire du féodal, c'est incompréhensible pour celui qui ne connaît pas.
Il ne faut aussi pas oublier que la plupart de nos mots sont issus du grec et du latin, et qu'on écrit par exemple possible et pas pocible parce que ça vient de posse (pouvoir). L'étymologie joue pour beaucoup.
Ca me semble impossible à réaliser tellement ça impliquerait un énorme bouleversement.

IPV6
26/01/2007, 17h52
Donc, si je te comprends on devrait alors tous prendre les chemins de traverse en choisissant comme critères uniquement des critrères purement subjectifs, relevant du sentiment?
Non, si tu me comprenais bien, tu ferais comme tu as envie, je ne m'érige pas en exemple et ne donne pas de diktats. :wink:
J'ai dit que je comprenais et respectais l'argumentation développée par Yann, mais que n'avais pas envie d'y adhérer. Etant moins cultivé que lui, mes arguments se situent plus dans le ressenti que dans le "scientifique".

Si j'avais écrit "l'homogénéisation est un appauvrissement" au lieu de "L'homogénéisation reste à mes yeux un appauvrissement" tu aurais trouvé ça moins subjectif ? Il faudrait que j'écrive avec moins de précautions, alors.


Moins subjectif ?

Là n'est pas le problème, tu as de droit d'avoir des avis personnels.

Ce que je voulais dire (et j'aurais dû être plus explicite), est que l'on ne peut pas être "pour" ou "contre", "anti" ou "pro" concernant une réforme de la langue française uniquement sur des critères purement subjectif, relevant du sentiment, sur des critères de goûts, d'esthétismes, ou même des raisons historiques/littéraires obscures où seulement une certaine partie de la population française (que j'appellerai "l'élite") à accès et dont les autres ont certainement autre chose à faire que d'aller fouiller dans des vieux "grimoires" (oui, je sais je caricature à peine) pour savoir pourquoi tel ou tel mot ne suis pas la règle général.

Ce qui d'ailleurs est très pénalisant, jouant le rôle de "filtre" social, on est pas tous égaux. Sans vouloir faire une généralité, un enfant issu d'un milieu aisé à plus de facilité que celui issu d'un milieu plus modeste.

Et je ne parle pas des problèmes de classes surchargées, comment voulez-vous être disponible et efficace intellectuellement dans des classes de 35 ou 40 élèves.

Bref, c'est un autre débat.

Je pense que ce débat est très intéressant, la langue française est trop compliqué à mon avis à cause de ses exceptions arbitraire, et/ou des exceptions

Le problème est que si j'écris "des chous", on va me dire que j'ai commis une faute d'orthographe, tout simplement parce que je n'ai pas respecté une règle totalement arbitraire disant que les noms et adjectifs se terminant par "ou" prennent un s au pluriel sauf sept noms (bijoux, cailloux, choux, genoux, hiboux, joujoux, poux).

Non seulement, il y'a des exceptions à une règle générale mais en plus dans ces exceptions il y' a d'autres exceptions (dont les origines, les explications ne sont pas évidentes)

Règle général : noms et adjectifs se terminent en -s

Exceptions :
finals en -s, -x, -z ont la même forme au pluriel (pas d'exception pour cette exception), à la rigueur cette règle je peux la comprendre pour des soucis de prononciation,

finals en -al ont la forme -aux au pluriel (sauf par exemple : avals, carnavals, chorals, bals, festivals, récitals, bancals, fatals, natals, navals, gavials, rials, futals, morfals, cantals, pascals, gardénals, véronals, etc...)

etc....

Ne parlons pas des participes passés (je ne parle que de la forme , pas de l'accord) :
-é (pour les verbes en -er, pas de soucis),
-i (pour les verbes en -ir dont le radical comporte -iss comme finir), -is (pour les verbes se formant sur quérir + occire et circoncire, + ceux dont l'infinitif ne contenant pas le son [i]),
-it (pour les verbes en -ire, sauf luire, reluire, nuire, bruire, suffire, rire, sourire ont un participe passé en -i).
-u pour une terminaison "orale" en [y] (sauf inclure et occlure prennent -us)
-t pour les autres (sauf enclore et clore faisant respectivement enclos et clos)

Malgré leur féminin en -te, les participes masculins de absoudre et dissoudre s'écrivent avec -s (absous, dissous).

Les noms féminis sans E (brebis, bru, clé, foi, fourmi, glu, loi, nuit, paix, paroi, perdrix, souris, toux, tribu, vertu).

Les noms masculin avec E muet (apogée, athée, athénée, caducée, lycée, mausolée, musée, périnée, prytanée, pygmée, scarabée, trophée, foie, génie, incendie, messie, sosie).

Les nombreuses irrégularités du radical du présent de l'indicatif.

etc...

Bref, la liste est longue, très très très longue.

IPV6
26/01/2007, 18h17
...
Mais en admettant qu'il faille vraiment changer le français, ça ne peut pas se faire aussi vite, surtout si on doit aussi changer les règles des accords, etc.
Et comme je te le disais en mp, qui pourrait - issu d'une français nouveau - lire nos écrits ? C'est comme si on nous demandait de lire du féodal, c'est incompréhensible pour celui qui ne connaît pas.
Il ne faut aussi pas oublier que la plupart de nos mots sont issus du grec et du latin, et qu'on écrit par exemple possible et pas pocible parce que ça vient de posse (pouvoir). L'étymologie joue pour beaucoup.
Ca me semble impossible à réaliser tellement ça impliquerait un énorme bouleversement.


C'est évident que cela ne pourra se faire aussi vite, il faut y aller étapes par étapes.

Concernant "possible", je crois que tu exagères, car c'est un mot qui est courant que l'on utilise assez souvent, ce n'est pas sur ce genre de mot que les gens feront la faute.

Je pense (comme je l'ai mentionné dans mon précédent message), qu'il est nécessaire de s'attaquer tout d'abord aux exceptions qui "nous empoissonnent" la vie, ceux qui apparamment sont totalement arbitraires.

Examiner, étudier où les gens ont le plus tendance à faire de fautes, faire la distinction entre ce qui est nécessaire et ce qui est superflu, tout en faisant attention à ne pas créer d'autres problèmes.

Pour les règles d'accords, idem, faire la distinction entre ce qui relève de la pure logique et ce qui l'est moins.

Ce qui est le plus difficile n'est pas les règles, mais les exceptions. Non seulement on doit apprendre les règles (ce que je trouve normal), mais en plus il y'a les exceptions (sans compter les exceptions même au sein des exceptions).

Si encore tout était logique en français, ça irait, mais c'est loin d'être le cas.

Si toutes les "fioritures" n'étaient pas discriminantes, pas pénalisantes pour les individus dans leur vies sociales, mais ce n'est pas le cas.

Regardez un peu, les papiers de type administratifs il y'a une dizaine d'années, genre très pédant.

Que l'on retire des points à l'école pour des fautes évidentes, des fautes de règles générales, d'accord, mais que l'on pénalise l'élève pour des "décorations purement esthétiques" je ne suis pas d'accord.

Simplifions et améliorons d'abord ce qui peut l'être et après on verra.

Sir Gong
26/01/2007, 18h33
l'on ne peut pas être "pour" ou "contre", "anti" ou "pro" concernant une réforme de la langue française uniquement sur des critères purement subjectif, relevant du sentiment, sur des critères de goûts, d'esthétismes, ou même des raisons historiques/littéraires obscures... Pourquoi on ne peut pas ? :roll:


Ce qui d'ailleurs est très pénalisant, jouant le rôle de "filtre" social, on est pas tous égaux. Sans vouloir faire une généralité, un enfant issu d'un milieu aisé à plus de facilité que celui issu d'un milieu plus modeste.Oui, c'est peut-être un "filtre", mais un parmi tant d'autres, au lieu de souhaiter voir les gens grandir, il est effectivement plus facile, plus efficace, d'épurer... Pourquoi envisager l'égalité uniquement par le plus petit dénominateur commun ? C'est navrant, vive la culture pour tous, et pas une culture light.

Bon allez, j'arrête ici, l'avenir que vous prédisez n'est pas folichon. :?

archeo
26/01/2007, 19h14
A croire que le communisme* n'a pas complètement disparu en 1991 :mrgreen:
*« à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens »



:shock: :shock: :shock: :arg: :arg: :arg:

nikolas
26/01/2007, 19h16
Amen.
En définitive, je suis pas du tout d'accord avec toi yann. En revanche je salut ta capacité à échanger tes idées. Ce qui d'ailleurs me fait remarquer que ce débat n'est soutenu quasiment que par des gens pour qui, tres précisement, l'othographe ne semble pas être un vrai problème. Un beau paradoxe. Ceux dont cette question est censée être la plus pénalisante sont (pratiquement) tous absents... intéressant.

archeo
26/01/2007, 19h34
Amen.
En définitive, je suis pas du tout d'accord avec toi yann. En revanche je salut ta capacité à échanger tes idées. Ce qui d'ailleurs me fait remarquer que ce débat n'est soutenu quasiment que par des gens pour qui, tres précisement, l'othographe ne semble pas être un vrai problème. Un beau paradoxe. Ceux dont cette question est censée être la plus pénalisante sont (pratiquement) tous absents... intéressant.



Non non, je suis toujours là. :mrgreen:

Notre langue existera-t-elle encore dans un siècle d'ailleurs?

yannminh
26/01/2007, 19h37
Sir Gong,

par ton argumentation tu confirmes la mienne, sur l'histoire du rococo et des fioritures... *:-)

pour moi, ce qui est important dans un texte, ce n'est pas qu'il y ait de jolis décorations dans la forme des lettres, ou l'étymologie des mots, ce qui est important c'est ce qu'il véhicule, l'information qui est transmise, ce que les gens ont à dire ...

Le vrai contenu n'est pas que nénufar comporte un h ou non, car cette information est identique, que ce soit pour un texte nul comme pour un texte fort... nénuphar est un maniérisme, qui joue le même rôle pour tous les textes qui utilisent le mot, et qui du coup perd son sens et son intérêt...

c'est du bruit, et du bruit inutile, une surcharge informationnelle... similaire aux enluminures médiévales, qui finissent par parasiter la compréhension et la transmission de l'information principale...

Qu'un lettré, doué et cultivé, joue avec les néologismes, les racines, et s'amuse à écrire certains mots en vieux français par exemple, car cela se justifie par rapport au contenu de son texte, et son contexte... ok... *on est dans l'art.

Qu'on persiste à imposer, pour des raisons d'élitisme culturel et social, *à toute une population de devoir sytématiquement complexifier ses échanges et son apprentissage par du bruit inutile et superfétatoire c'est très dommage.


Exemple :

J'ai acheté 5 nénuphars au super marché avant-hier, ils valaient 5 euros pièce.

Les derniers scintillements de l'agonie crépusculaire étaient occultés par l'oscillation lente des nénuphars à la surface du lac.


C'est quoi l'intérêt poétique du ph de nénuphar dans la première phrase ?
En quoi, le fait d'écrire nénuphar avec un ph est-il plus pertinent que de l'écrire avec seulement un f... *?
Quel sens cela rajoute t'il au texte ?

par contre, dans la phrase :

"Le mot nénuphar vient de l'arabe nînûfar et a été transformé en nénuphar par le latin médiéval, le ph étant souvent utilisé au moyen-age afin de donner aux mots nouveaux une pseudo consonnance greco-latine."

le ph prend toute sa pertinence, c'est certain... *:-)

Yann, NooImpertinent.

0--- "Les derniers cintilements de l'agonie crepusculaire etaient ocultés par l'ocilation lente des nenufars a la surface du lac."

1--- "Les derniers cintilements de l'agonie crepusculaire etaient oculter par l'ocilation lente des nenufars a la surface du lac."

2--- "Les dernier cintilement de l'agonie crepusculaire etait oculter par l'ocilation lente des nenufar a la surface du lac."

4---"Ls dernier cintilemant de l'agoni crepusculair etai oculter par l'ocilation lente ds nenufar a la surface du lac."

xander
26/01/2007, 19h43
En tout cas, merci à vous. Je sais quel va être ma discussion du week-end. :wink:

munchou
26/01/2007, 19h46
Les nénuphars ? :lol:

moebius
26/01/2007, 20h02
La discution est large et le débat ne trouvera pas de fin ici ni maintenant, mais je voulais réagir à une ou deux choses que j'ai lu et qui me marquent:



J'ai acheté 5 nénuphars au super marché avant-hier, ils valaient 5 euros pièce.

Les derniers scintillements de l'agonie crépusculaire étaient occultés par l'oscillation lente des nénuphars à la surface du lac.


C'est quoi l'intérêt poétique du ph de nénuphar dans la première phrase ?
En quoi, le fait d'écrire nénuphar avec un ph est-il plus pertinent que de l'écrire avec seulement un f... ?
Quel sens cela rajoute t'il au texte


Non, ça ne rajoute pas de sens au texte, mais ce n'est pas le but de l'orthographe il me semble.
Il ne faut pas oublier que une langue est quelque chose de vivant, et que ça ne se contruit pas du jour au lendemain mais évolue au fil du temps par l'évolution de la culture des gens qui l'utilisent.
C'est bien beau de vouloir uniformiser les règles, et tout changer pour de la cohérence, mais c'est complétement illusoire. Il est impossible de prendre la décision un jour de dire "bon aujourd'hui on change tout".

Donc pour moi, oui, le français est compliqué et souvent incohérent, mais c'est ce qui fait le français, autant le laisser évoluer de lui-même plutôt que d'essayer de lui mettrre des oeillères qui le tueraient sur place. A vouloir le changer trop radicalement et trop rapidement, on perdrait la langue. (cf. ce que disait munchou)

En plus, personnellement, ca me ferait mal de renoncer à notre éthymologie, je préfère faire des fautes que laisser un peuple oublier ses origine gréco-latines.



Notre langue existera-t-elle encore dans un siècle d'ailleurs?

Bien sur, l'échelle des langues n'est pas en siècle!
Même si l'anglais semble devenir une langue internationale, il n'est pas question d'en faire la langue nationale. ne pas l'utiliser pour les échanges n'empêche pas de le maintenir comme langue nationale selon moi.

yannminh
26/01/2007, 20h09
Oui... bonne question

c'est quoi le but de l'orthographe ?

pour moi la fonction d'une langue, c'est de permettre au plus grand nombre de membres d'une nation de communiquer...

y'a d'autres fonctions à la langue qui seraient plus importantes que ça ?

Yann NooPragmatique

nikolas
26/01/2007, 20h12
Oui... bonne question

c'est quoi le but de l'orthographe ?

pour moi la fonction d'une langue, c'est de permettre au plus grand nombre de membres d'une nation de communiquer...

y'a d'autres fonctions à la langue qui seraient plus importantes que ça ?

Yann NooPragmatique

oui. à commencer par le developpement de la pensée. le langage et par voie de conséquence, la langue, est tres précisement la base même du developpement de la pensée. et communiquer sans reflexion ne sert pas à grand chose. sauf peut-être quand tu vas chercher le pain.

moebius
26/01/2007, 20h19
pour moi la fonction d'une langue, c'est de permettre au plus grand nombre de membres d'une nation de communiquer...


On est d'accord. Après il y a la langue parlée et la langue écrite.
l'orthographe fait le lien entre les deux. histoire que tout le monde se mette d'accord sur la manière d'écrire tel ou tel mot

Je n'y avais jamais vraiment pensé, mais quand on commence à se poser des questions, on se rend compte de ce qu'est la complexité d'un langage! Quand on voit toutes les dimensions (sociales, historiques, etc) à prendre en compte pour comprendre pourquoi c'est comme ça et comment faire pour changer ce qui ne va pas...

Je remercie ceux qui ont ouvert le débat ;)

Sir Gong
26/01/2007, 20h21
Yann, je crois que ça touche à des choses assez profondes chez chacun, notamment au ressenti et à la perception, du coup on pourra encore dire que je suis dans le subjectif.
Quel "interêt" d'écrire nénuphar dans la première phrase ?
Ben aucun, d'un point de vue rationnel. Mais pourquoi l'écrire "nénufar" ? Parcequ'on aura économisé deux neurones ?
Je persiste à trouver "nénuphar" plus joli et à penser que sa différence vaut le coup de prendre la peine de le mémoriser.

En te lisant je réalise surtout que nous avons manifestement une perception différente des mots écrits, lorsque pour toi
c'est du bruit, et du bruit inutile, une surcharge informationnelle... ben chez moi c'est le contraire, je bute sur "nénufar" et c'est ça qui ralentit la transmission de l'info. :wink:


Bon ce coup-ci j'arrête vraiment, c'est tout de même un plaisir de pouvoir discuter comme ça 8)

yannminh
26/01/2007, 20h23
oui. à commencer par le developpement de la pensée. le langage et par voie de conséquence, la langue, est tres précisement la base même du developpement de la pensée. et communiquer sans reflexion ne sert pas à grand chose. sauf peut-être quand tu vas chercher le pain.



Oui,

Excuse moi, mais c'est toujours cette illusion comme quoi s'empêtrer l'esprit avec des fioritures formelles aiderait à penser...

ben non... moi ça m'a traumatisé, et y a pas que moi... l'affranchissement, je l'ai découvert au contraire lorsqu'un ami directeur de collection m'a expliqué que ce délire autour de la grammaire et des fautes d'orthographes, il s'en foutait, il payait des gens pour ça, pour corriger les fautes
On peut écrire de très bons textes avec du style, tout en étant approximatif au niveau de la rigueur orthographique et grammaticale (sans exagérer bien sur) ... d'ailleurs nombre de nos grands auteurs ne sont pas si doués que ça au niveau orthographe et grammaire. *

et c'est ça qui est intéressant... le français est structuré d'une façon très particulière, qui fait qu'il existe un niveau de communication fondamental en français, qui n'a pas besoin de toutes ces fioritures grammaticales et orthographiques pour fonctionner...
ce qui compte c'est le contenu et le style... après, si tu veux tu peux faire de la déco... mais c'est pas ça qui est important.

tiens, j'ai une anecdote intéressante à ce sujet...

je reviens

Yann, Anecdoteur

yannminh
26/01/2007, 20h26
Ben aucun, d'un point de vue rationnel. Mais pourquoi l'écrire "nénufar" ? Parcequ'on aura économisé deux neurones ?



Parce que ça handicape un très grand nombre de français au niveau de l'écriture... et ça c'est par rien... c'est pas deux neurones que ça prend ce genre de fioriture, chez des gens comme moi ça provoque une tétanie neuronale grave... si si si... :-)

Yann, NooTetanisé par les nénuphars...

Sir Gong
26/01/2007, 20h41
D'accord.

Moi je fais partie des tétanisés par les math. Les gens qui font du calcul mental me regardent de haut, ça me complexe méchamment.
En plus ça, ça ne touche pas que les français, mais une grande partie de la population mondiale.

Comme je proposais il y a quelques pages on peut simplifier tout ce merdier plein de signes cabalistiques ?

Pareil pour les échecs, j'y pane rien, je veux des pièces toutes pareilles et qui vont tout droit.


Oui, je sais, :mrgreen:

yannminh
26/01/2007, 20h48
Voila,

l'anecdote concerne l'arrivée de l'informatique en classe...

Vers le début des années 80, un ami prof de français a été un des premiers à bénéficier d'une installation informatique efficace, avec un ordinateur par élève et une imprimante.

Selon son témoignage cela a provoqué un étonnant revirement de situation pour certains de ses élèves...

Certains premiers de la classe ont retrogradé, et certains cancres sont passés premiers de la classe... pourquoi ?

Parceque avec l'informatique, ses élèves n'étaient plus sanctionnés par leur écriture...

En effet, certains élèves ne s'investissaient pas dans les cours de français, car ils avaient du mal, physiquement à écrire avec un stylo... ou leur écriture était maladroite... avec l'arrivée des ordinateurs, les élèves n'étaient plus sanctionnés par la forme de leurs lettres... du coup, certains élèves médiocres se sont révélés... car ils pouvaient s'exprimer sans être sanctionnés par un processus uniquement formel...

Inversement, mon ami prof s'est rendu compte que certains bons élèves, avaient une aisance naturelle à manier le stylo, qui les favorisait, mais comme ils perdaient leur statut de "leaders" du fait de cet effet de nivellement démocratique opéré par l'informatique, ils ont du coup perdu leur intérêt à la rédaction.

Ben voila... pour moi, je pense que ces histoires de fioritures grammaticales et orthographiques du français sont des épiphénomènes formels discriminants similaires, et qui vont progressivement disparaître avec l'évolution de la modernité...
Ce qui était déja une partie du contenu de la réforme de 90...

Yann, Ex cancre devenu NooConteur Cyberpunk... *;-)

yannminh
26/01/2007, 20h59
D'accord.

Moi je fais partie des tétanisés par les math. Les gens qui font du calcul mental me regardent de haut, ça me complexe méchamment.
En plus ça, ça ne touche pas que les français, mais une grande partie de la population mondiale.



effectivement, il est en train de se produire un phénomène social discriminant similaire avec les mathématiques.
Les doués en math forment une élite sociale de facto qui a remplacé d'ailleurs l'élite "littéraire" au niveau des hiérarchies sociale , et ils ont un tropisme certain à vouloir imposer leur mode de fonctionnement et de pensée à l'ensemble de la population... c'est insidieux et il y aurait beaucoup de choses à dire... par contre ce qui m'amuse, c'est qu'ils ont justement pas mal de problèmes avec l'orthographe et la grammaire... eh eh eh... du coup ils aiment bien mon discours...

Surtout que les vrais maîtres du monde, on le sait, ce sont les graphistes..

Yann, Maître du monde collabo vendu à la technocratie des matheux... si si si...

yannminh
26/01/2007, 21h23
Bon,

je vais cesser le tir de noomissiles,* car je crois que nous avons un peu fait le tour de nos arguments respectifs... ?

en tout cas merci aussi à tous pour ces échanges, c'était très agréable, et c'est étonnant que sur un sujet aussi chaud ça soit pas parti en live... pas mal... ;-)

Yann, qui va de ce pas désactiver le nooarsenal du nooscaphe* ;-)

Maha
26/01/2007, 21h35
Merci à vous !! :poucehaut:

IPV6
26/01/2007, 21h36
l'on ne peut pas être "pour" ou "contre", "anti" ou "pro" concernant une réforme de la langue française uniquement sur des critères purement subjectif, relevant du sentiment, sur des critères de goûts, d'esthétismes, ou même des raisons historiques/littéraires obscures... Pourquoi on ne peut pas ? :roll:


Ce qui d'ailleurs est très pénalisant, jouant le rôle de "filtre" social, on est pas tous égaux. Sans vouloir faire une généralité, un enfant issu d'un milieu aisé à plus de facilité que celui issu d'un milieu plus modeste.Oui, c'est peut-être un "filtre", mais un parmi tant d'autres, au lieu de souhaiter voir les gens grandir, il est effectivement plus facile, plus efficace, d'épurer... Pourquoi envisager l'égalité uniquement par le plus petit dénominateur commun ? C'est navrant, vive la culture pour tous, et pas une culture light.

Bon allez, j'arrête ici, l'avenir que vous prédisez n'est pas folichon. :?


Pourquoi on ne peut pas ?

Tout ce qui relève du sentiment, du subjectif, de "l'esthétisme" est propre à chacun, propre à un jugement personnel, ce qui plaît à l'un ne plaira pas forcément à l'autre. Pourquoi devrais-je accepter des règles reposant sur de tels critères fait par une élite, institution ou autre ? Qui ne risque forcément pas de me plaire.

Et tu considères comme normal ce "filtre" social ?

Moi non, je trouve ça anormal, je ne trouve pas normal que certains doivent souffir psychologiquement, anormal que certains sont exclus car ils n'ont pas les même chances que les autres.

Et ne fait surtout pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai jamais parlé de "nivellement par le bas", je n'ai jamais parlé de "culture au rabais", de "culture light".

J'ai l'impression que tu interprètes mes propos de façon un peu trop péjoratif.

Le fait de discuter de réformes concernant la langue française n'est pas synonyme d'épuration radicale, toucher à la forme ne vas pas forcément vider le fond, le contenu.

Je vais passer en mode hors-sujet maintenant.

Depuis longtemps, je m'intéresse aux langues et à leurs origines, j'ai toujours était fasciné par les langues et la linguistique, je voyage pas mal.

Cela me fait penser à ce que l'on raconte sur l'anglais, soit-disant internationale (qui pour moi est un non sens, elle ne peut-être à la fois nationale et internationale) ne l'est effectivement uniquement que dans certains domaines (commerce international et informatique par exemple).

On se rendra vite compte que ceci est totalement faux, surtout quand on aime voyager (et en dehors des domaines que je viens de citer ci-dessus), et aller au contact des peuple pour découvrir les habitutes, la culture.

En s'éloignant un peu des régions touristiques, des lieux tels que les banques, grands commerces, université etc..., en dehors des capitales, on peut vite s'appercevoir que l'anglais, langue soi-disant internationale ne l'est pas tant que l'on nous veuille bien nous le faire croire.

J'en ai fait plusieurs fois l'expérience, et bien je peux te dire que cela fait drôle de ne pouvoir communiquer avec quiconque, surtout lorsque tu visites l'arrière pays.

Oh il ne suffit pas d'aller bien loin, en Europe ça suffit largement (Italie, Espagne, Bulgarie, ou grêce par exemple).

On peut toujours trouver des gens (losque l'on a la chance d'en trouver) qui le "baragouine" un peu, mais sans plus, pas de quoi faire une véritable conversation, pas moyen de s'exprimer de façon spontanée, de façon à ce que le flux de paroles soit fluide et exprime fidèlement idées et sentiments.

Quel est le rapport avec ce que nous sommes entrain de discuter ?

Qu'il y'a une différence entre ce que les faits sont dans la vie réelle (la vie quotidienne, sur le terrain) et ce que l'on essaye de nous faire croire par l'intermédiaire de différents médias.

L' anglais au niveau communication, on ne peut dialoguer de façon égale à égale. Si l'on veut vraiment s'en donner les moyens,il faut le plus souvent le payer très cher (aussi bien par le temps passé que par l'argent dépensé), car le professeur d'anglais au collège et au lycée fait ce qu'il peut, surtout avec des classes d'une trentaine d'élèves pour la plupart du temps, et que cela ne suffit pas toujous.

Sir Gong
26/01/2007, 22h38
Je réponds à IPV6 et promis, ensuite j'arrête.



Pourquoi devrais-je accepter des règles reposant sur de tels critères fait par une élite, institution ou autre ? Je ne te demande pas de les accepter, de même que je n'ai pas à accepter une suppression de ces règles si j'estime que la résultante en serait un appauvrissement et non l'enrichissement promis.


Et tu considères comme normal ce "filtre" social ?
Absolument pas et ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis que c'est un leurre de croire que faire sauter ce "filtre" en particulier pourrait changer quelque chose, alors que nous sommes dans de multiples carcans.


Moi non, je trouve ça anormal, je ne trouve pas normal que certains doivent souffir psychologiquement, anormal que certains sont exclus car ils n'ont pas les même chances que les autres.Oui je suis d'accord avec toi. Je ne vois pas où j'ai écrit le contraire. Nous faisons le même constat, disons que moi je rêve d'une sortie par le haut, la culture maximum pour tous.


Et ne fait surtout pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai jamais parlé de "nivellement par le bas", je n'ai jamais parlé de "culture au rabais", de "culture light".
Non, je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit, c'est moi qui ai dit cela, et je réitère. 8)


Bon, pour le reste je crois qu'on a fait le tour, et qu'on pourrait discuter éternellement puisque ce débat en soulève d'autres, on a pas fini...

shtl
26/01/2007, 22h46
Alors finalement c'est terminé ou terminer? :mrgreen:

edj kodiak
26/01/2007, 22h50
je dirai "fini" comme ça ya plus de problème de "é" ou "er", pourquoi se compliquer la vie ???

scrabb
26/01/2007, 22h54
.....Il ne faut pas oublier que une langue est quelque chose de vivant, et que ça ne se contruit pas du jour au lendemain mais évolue au fil du temps par l'évolution de la culture des gens qui l'utilisent.....

Tout à fait, une langue est vivante, et tout d'abord un échange verbal, la langue écrite n'étant qu'une transposition de cet échange, il est amusant maintenant avec les archives filmées de comparer l'emphase avec laquelle parlaient les générations des années 30, ou même 50...et les textes sont à l'avenant, les tournures de phrases ont changé...

Mais pour rester vivante, la langue écrite se doit de suivre cette évolution ou bien elle ne remplit plus son rôle.



oui. à commencer par le developpement de la pensée. le langage et par voie de conséquence, la langue, est tres précisement la base même du developpement de la pensée. et communiquer sans reflexion ne sert pas à grand chose. sauf peut-être quand tu vas chercher le pain.

En effet, la langue étant le reflet de la pensée et le vecteur qui permet de l'exprimer, est-ce que les sms apportent plus ou retirent de la richesse aux échanges..et s'ils sont l'expression des pensées...des raccourcis, des instantanés, des sons, rapidité d'échanges, certes mais que reste-t-il à échanger ?
Juste pour conseiller à ceux qui sont intéressés par ce lien étroit entre la langue et la pensée un roman de Ian Watson:
(http://www.amazon.fr/Lenchassement-Ian-Watson/dp/226601594X) *( apparemment plus disponible !)* :poucebas:


Extrait de :


Le rôle du langage dans les processus perceptuels
Par
ALFRED KORZYBSKI
La traduction est de Yuri (Georges Psheradsky).

....."Pensée" Verbale et Non-verbale....

"Est-ce que toute pensée est verbale?" Certains disent "oui", d'autres disent "non". Si toutefois nous nous limitons à une "pensée" verbale, nous retombons dans nos vieilles ornières linguistiques des générations d'autrefois lesquelles ont été socio-culturellement stylées et neurologiquement canalisées dans les formes de représentation héritées du passé. Dans de telles conditions, nous sommes incapables ou inadaptés pour voir le monde intérieur ou extérieur d'un oeil neuf, et, par ce fait, nous affligeons d'un handicap les activités scientifiques et les autres activités créatrices. Nous parlons avec tant de faconde de "liberté" et nous ne prenons jamais en considération les degrés de liberté de Willard Gibbs desquels dépend toute notre progression. Un système non-aristotélicien comprend cette nouvelle orientation et celle-ci finalement entraîne à "penser" d'une façon créatrice. Ainsi, une automobile a indéfiniment plus de degrés de liberté qu'un tramway lequel est "canalisé" sur ses rails. Malheureusement, tragiquement peut-être, et faisant montre d'une caractéristique particulièrement notoire de l'orientation aristotélicienne du sujet-prédicat, la plupart d'entre nous pensent verbalement, ce qui donc handicape ou bloque nos possibilités de "pensée" créatrice. La manière physico-mathématique et donc scientifique de "penser" a permis de surmonter ces handicaps; elle se trouve ainsi à la base de l'oeuvre scientifique créatrice qui procure à l'humanité tant de bienfaits.

Il y a une différence énorme entre le "penser" en termes verbaux d'une part, et d'autre part, le "contempler", intérieurement silencieux, à des niveaux non-verbaux, suivi d'une recherche minutieuse de la structure de langage propre à s'adapter à la structure, supposée déjà découverte, des processus silencieux que la science moderne s'efforce de dévoiler. Si nous "pensons" verbalement, nous agissons comme des observateurs de parti pris et projetons sur les niveaux silencieux la structure du langage que nous utilisons; en agissant ainsi nous restons embourbés dans notre routine d'anciennes orientations lesquelles rendent pratiquement impossibles aussi bien les observations ("perception"?) rigoureuses et sans parti pris, que tout travail créateur. Par contre, lorsque nous "pensons" sans mots, ou par images ou par visualisations (ce qui implique une structure et donc, des relations), il nous est possible de découvrir de nouveaux aspects et relations aux niveaux silencieux et par suite de formuler d'importants résultats théoriques dans la recherche générale d'une similarité de structure entre les deux niveaux, le silencieux et le verbal. Pratiquement tous les progrès importants ont été accomplis de cette façon.
......

http://www.esgs.org/fr/art/ak3.htm

IPV6
27/01/2007, 11h58
Pourt ma part, je n'ai rien à ajouter à ce débat, je pense que tout ou presque à été dit.

shtl
27/01/2007, 12h11
Oui merci à tous pour ce débat, super intéressant. :idea:

Et merci beaucoup Scrabb, pour cet extrait. Libre d'en tirer un peu ce que l'on veut, j'y est trouvé mon bonheur :efface:

picot
27/01/2007, 17h58
Merci pour ce débat trés intéressant. Il est frappant de constater que c'est un hollandais qui le provoque.
Je suis plutôt agé (68 ans le mois prochain) et ceci explique peut-être ma réaction, mais j'avoue que je ne comprend pas cette (soit-disant) nécessité de réformer l'orthographe. L'orthographe est un bagage que l'on emmagasine à un certain âge et aprés on n'a plus a y revenir, sauf pour certaines formes un peu coriaces. Yminh et d'autres pensent que c'est un handicap pour beaucoup, mais ce que je trouve curieux c'est que lorsque j'étais gamin la quasi totalité d'une classe maitrisait les règles d'orthographe. Je n'habitais pourtant pas dans un coin huppé, puisqu'il s'agissait du 18ème arondissement prés des la zone (où s"élévaient auparavant les fortifs).
J'entend déjà l'objection: Vous n'appreniez que cela! Faux! Avant de passer mon CEP à 14 ans, j'avais ingurgité toutes les matières courantes: arithmétique, grammaire, rédaction, histoire, géographie, dessin, musique (chant et solfège), atelier de menuiserie et travail du métal, gymmastique, travaux manuels... Pour en revenir à l'orthographe, je pense qu'une langue au départ est une convention: tel son veut dire telle chose et pour le coucher par écrit on se sert de certains signes. Aprés ça croît au fur à mesure des besoins. De temps en temps un certain nombre de règles met un peu d'ordre dans ce foisonnement mais on ne peut pas se couper de toutes ses racines. Yminh voudrait rationaliser tout ça, mais c'est oublier que la syntaxe d'un mot permet de le relier à d'autres mots, ce qui permet de lui trouver un sens même si on en ignore la signification. Théophile = celui qui aime Dieu. C'est beaucoup moins facile à déterminer à partir de téofil.
PS Yminh, je ne veux pas te clouer au pilori, surtout que j'aime beaucoup ton foisonnement d'idées, mais dans tes exemples de graphie simplifiée ("Les derniers cintilements de l'agonie crepusculaire etaient ocultés par l'ocilation lente des nenufars a la surface du lac.") cintilement ne se prononce pas comme scintillement et pourquoi garder le "t" terminal. Pareillement ocilation n'est pas oscillation au point de vue son. Pourquoi garder crepusculaire et non pas crepusculere?
J'arrète là mon sermon. J'espère que vous ne m'en voudrez pas de vous avoir infligé ce pensum.

luistappa
27/01/2007, 18h54
Tous ces messages n'inspire ces quelques remarques:

Il est évident que respecter la racine de la langue en orthographiant correctement est important pour la compréhension.
Cela dit une langue n'a jamais été destinée à rester figée... Sauf celles qui sont mortes!

Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi "Nous allons nous faire hOSpitaliser à l'hÔpital" ?

Et une remarque au passage, savez vous l'origine des nombreuses lettres doubles dans les mots Français?
En dehors des cas où la phonétique ou les racines gréco-latines le justifient, c'est un reliquat des l'époque où les écrivains publiques étaient payés à la lettre... Ils avaient donc intérêt à en rajouter ;-)

edj kodiak
27/01/2007, 19h16
Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi "Nous allons nous faire hOSpitaliser à l'hÔpital" ?


l'accent circonflexe remplace le "s", comme dans forêt / forestier, mais pourquoi ne pas garder le "s", j'en sais fichetrement rien :oops:

p'tete qu'il y a un gars qui ne voulait plus écrire le "s" et s'est dit : " tiens je mettrais bien un accent moi juste comme ça pour le délire"

après si quelqu'un a la solution, je veux bien la connaître aussi

Sir Gong
27/01/2007, 19h18
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accent_circonflexe_en_fran%C3%A7ais :deal:

luistappa
27/01/2007, 19h26
Ben cela ne répond pas vraiment à la question ;-)
Pourquoi avoir supprimé le "S" dans les noms et pas dans ses dérivés.

yannminh
27/01/2007, 19h51
Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi "Nous allons nous faire hOSpitaliser à l'hÔpital" ?


l'accent circonflexe remplace le "s", comme dans forêt / forestier, mais pourquoi ne pas garder le "s", j'en sais fichetrement rien* :oops:

p'tete qu'il y a un gars qui ne voulait plus écrire le "s" et s'est dit : " tiens je mettrais bien un accent moi juste comme ça pour le délire"

après si quelqu'un a la solution, je veux bien la connaître aussi


la solution est tres simple :* * opital, et opitaliser... ou foret, foretier, il sufit de s'abituer a lire et ecrire comme cela.* il est certain que les ancienes generasions auront du mal, car les otomatismes conitifs metront du temp a s'adapter, et a ne pas y voir des maladreces ou des fotes mais au bout de deux generasions ce sera bon... c'est la meme chose qu'avec le pasage du francs a l'euro.

bon, ok je sors...* :-)

yann, apprenti NooSimplicateur* ;-)

edj kodiak
27/01/2007, 20h07
suite au post Sir Gong :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phon%C3%A9tique_historique

pour Luis :
il indique l'amuïssement d'une ancienne lettre (http://fr.wikipedia.org/wiki/Amu%C3%AFssement)


jet u du mal a lire Yann, é poutan je né ke 23 zan ;)

EDIT : je ne sais plus qui avait dit cela dans le sujet (ou quelque chose d'approchant), mais voici un aspect de l'évolution de la langue
"C'est une des formes les plus visibles de la paresse articulatoire", ce qui veut dire qu'il faut quand même faire un peu d'effort pour bien écrire, et cela rejoint les questions de certains nouveaux membres qui veulent les réponses sans chercher par eux-même

EDIT 2 : Le /s/ devant une consonne s'est amuï au XIe siècle, aux alentours de 1066, [...]
Bien que la graphie ait longtemps gardé la présence de ce /s/, on ne s'est décidé qu'au XVIIIe siècle de s'en débarrasser

pour les changements ça sera pô pour demain :mrgreen:

yannminh
27/01/2007, 20h39
suite au post Sir Gong :

jet u du mal a lire Yann, é poutan je né ke 23 zan ;)




C'est parceque tu es un pareseux et que tu ne fais aucun efort... alez, t'es comme tous les petits jeunes qui debarquent sur le site et qui veulent que tout soit leur soit macher... faut bosser mon vieux pour y ariver...* *:-)

Yann, NooMaitre...

shtl
27/01/2007, 20h59
Ouai je propose qu'on apprenne tous le chinois: voila une langue d'avenir ^^ !
Et au moins la conjugaison, les accords etc sont bien plus simple qu'en françois !

luistappa
27/01/2007, 23h16
Moi je préfèrerais le Japonais.

Wé Kojack, je sais que c'est l'abrutissement d'une ancienne lettre... Sauf qu'elle est abruti que dans Hospice... Heu non hospital... Wé ben Clinique alors :wink:

edj kodiak
27/01/2007, 23h26
suite au post Sir Gong :

jet u du mal a lire Yann, é poutan je né ke 23 zan ;)


C'est parceque tu es un pareseux et que tu ne fais aucun efort... alez, t'es comme tous les petits jeunes qui debarquent sur le site et qui veulent que tout soit leur soit macher... faut bosser mon vieux pour y ariver... :-)

Yann, NooMaitre...


je n'ai pas dis que je n'avait pas compris mais que j'avais eu du mal, c'est comme si tu devais lire de l'espagnol ou de l'allemand alors que tu ne connais pas la langue, bah là c'était pareil, tu lis beaucoup moins vite

yannminh
28/01/2007, 02h55
suite au post Sir Gong :

jet u du mal a lire Yann, é poutan je né ke 23 zan ;)


C'est parceque tu es un pareseux et que tu ne fais aucun efort... alez, t'es comme tous les petits jeunes qui debarquent sur le site et qui veulent que tout soit leur soit macher... faut bosser mon vieux pour y ariver...* *:-)

Yann, NooMaitre...


je n'ai pas dis que je n'avait pas compris mais que j'avais eu du mal, c'est comme si tu devais lire de l'espagnol ou de l'allemand alors que tu ne connais pas la langue, bah là c'était pareil, tu lis beaucoup moins vite


mmmm non... je te dis que c'est passeque t'es paresseux, moi je lis ça très bien... :-)

Yann, NooEnervant.... :lol:

luistappa
28/01/2007, 12h34
Bon c'est pas bientôt finié.... :lol:

IPV6
28/01/2007, 14h36
Ouai je propose qu'on apprenne tous le chinois: voila une langue d'avenir ^^ !
Et au moins la conjugaison, les accords etc sont bien plus simple qu'en françois !


Oui, exactement.

D'après le lien que j'ai donné dans ma première intervention concernant ce sujet, voici une citation à propos du chinois :


En fait, la simplicité de la langue de Confucius tient à deux traits principaux:

1) il n'y a dans cette langue ni conjugaison, ni déclinaison, puisque la langue se compose exclusivement d'éléments invariables; ce qui est exprimé dans nos langues par des flexions s'exprime par l'adjonction de tel ou tel particule, un peu comme en anglais on forme le futur en ajoutant un auxiliaire plutôt qu'en modifiant une terminaison;

2) le lexique se forme par la réunion d'éléments signifiants. En français, le fait d'avoir appris cheval n'est d'aucun secours si l'on doit parler de jument, de poulain ou d'étalon ; bœuf n'a pas davantage de relation de forme avec vache, veau, et taureau. En chinois, les noms d'animaux font partie d'un système régulier :
...

"Infarctus du myocarde", s'analyse en "cœur" + "muscle" + "vaisseau" + "bloquer". L'auteur du présent article a traduit des centaines de pages de chinois médical et peut attester que ce système est aussi précis que notre terminologie scientifique. Celle-ci, en fait, procède à peu près de la même manière; la différence est qu'elle puise les racines, non dans la langue commune, mais dans le latin et le grec.



Mais côté prononciation c'est une autre affaire.

Le chinois a la particularité d'être une "langue à tons", particularité que nous ne connaissons absolument pas. Cela signifie qu'une syllabe (je dis bien syllabe et non un mot), à un sens différent suivant la tonalité de celle-ci , la manière dont on la prononce.

Sans vouloir généraliser, d'après ce que j'observe, la plupart des français ont déjà bien du mal à placer l'accent tonique correctement dans des langues pas trop "éloignées" (niveau prononciation) de la notre (exemple : anglais ou l'espagnol).

A part quelques personnes, douées et courageuses, je vois très mal le "français" se mettre au chinois, et dire du jour au lendemain, que demain on se met tous au chinois. Certes, certains y arriveront, je veux bien le croire, mais combien ? Quels seront les ressources engagées en temps et en argent ? Et quel niveau sera atteint par rapport à un natif chinois ?

edj kodiak
28/01/2007, 15h27
Bon c'est pas bientôt finié.... :lol:


oué, cé vré ça, sinon je ne vé plus aimé ce que tu fé

Kodiak, NooFan (mais p'tete plus pour longtemps :wink:)

shtl
28/01/2007, 15h40
@ IPV6

Euh je rigolais plus ou moins...
On peu continuer à élucubrer qu'entre autre comme nous ne parviendrons pas justement à apprendre et comprendre la langue de nos futurs "maîtres", car sans volonté même si une oreille s'éduque, nous en seront d'autant plus leurs esclaves. En colonisation linguistique, la non adaptabilité d'aucun est vouée à perte. On en reviendrai donc aux débat européens quand à une langue unique pour conrebalancer, rejeté logiquement en bloque puisque personne ne veux de l'anglais, encore moins du français.

Et puis ce serai sans compter les différents dialectes chinois.... :arg:
à oui aussi, les 20 000 kanjis aussi c'est pas gagné non plus ;)

Mais ya largement le temps d'apprendre toutes les notions "monseigneur" et variantes "fioriturales" différentes du français d'ici là.

Une petite parenthèse en passant: en big business, surtout chez les japonais mais aussi chez les chinois, ils préfèrent opter pour un traducteur d'origine locale, même lorsque l'interlocuteur parle leur langue plus que couramment. Justement pour éviter ces erreurs d'intonations. On a quasiment eu des guerres à cause de ça :mrgreen:

Comme si la communication diplomatique internationale n'était pas suffisamment complexe comme ça, je trouve quand même que ces exceptions culturelles sont certes charmantes mais un peu flippantes quand même...

:mrgreen:

ok je-sort :arrow:

IPV6
28/01/2007, 16h00
@ IPV6

Euh je rigolais plus ou moins...



Oui, je l'avais pressenti. :)

La remarque au sujet de la prononciation du chinois était juste une remarque informative, elle ne te visait pas spécialement.

archeo
28/01/2007, 17h44
Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi "Nous allons nous faire hOSpitaliser à l'hÔpital" ?




C'est encore la faute de ces foutus scribouillards qui oubliaient le s (qui ne se prononçait plus) et le rajoutaient avant le p au dessus du o la déformation a donné l'accent circonflexe. A la renaissance on a créé de nouveaux mots à partir de racine grec ou latine, je crois que hospitaliser en fait parti.

yannminh
28/01/2007, 18h37
Bon c'est pas bientôt finié....* :lol:


oué, cé vré ça, sinon je ne vé plus aimé ce que tu fé

Kodiak, NooFan (mais p'tete plus pour longtemps* :wink:)


Oups... revient je taime Kodiak... !!! :love:

désolé,

Je n'ais pas pu m'empêcher de te nooréifier pour inverser les rôles de façon très perverse par rapport aux notions de paresse liées à l'écriture et à la lecture... ( la réification étant un vieux tropisme fétichiste dans lequel je suis tombé tout petit...)



suite au post Sir Gong :
EDIT : je ne sais plus qui avait dit cela dans le sujet (ou quelque chose d'approchant), mais voici un aspect de l'évolution de la langue
"C'est une des formes les plus visibles de la paresse articulatoire", ce qui veut dire qu'il faut quand même faire un peu d'effort pour bien écrire, et cela rejoint les questions de certains nouveaux membres qui veulent les réponses sans chercher par eux-même



quelque soit la forme de la langue qu'on pratique, elle nécessitera (necessitera) bien évidemment (évidament) de faire pas mal d'efforts (eforts) d'apprentissage pour celui qui la pratique, que ce soit une langue traditionnelle (traditionele), le vieux français, le latin ou la version simplifiée du français à venir...

Ceci dit, ce débat a été très inspirant, et m'a donné l'idée d'écrire une nouvelle de SF en français "futur"... si si si...

Je sais qu'il y a un chercheur du CNRS qui travaille sur l'évolution historique du français, et qui était passé sur le plateau de LCI dans un débat au sujet des réformes du français, et qui est un prosélyte (proselite) d'une futur réforme. J'aurais bien aimé retrouver son nom pour solliciter (soliciter) son aide... et surtout connaître (conaitre) plus précisément les ajustements préconisés par les spécialistes du sujet. Si quelqu'un voit de quoi je parle, je suis preneur d'info.

Yann, NooReformateur amateur...

PS: grrr le double ss est vraiment difficile à virer...

archeo
28/01/2007, 18h52
S'il est un site à visiter en la matière c'est bien celui là :
http://www.academie-francaise.fr/index.html

vous y verrez que le destin de nénufar y est définitivement scellé.

nikolas
28/01/2007, 19h06
Ceci dit, ce débat a été très inspirant, et m'a donné l'idée d'écrire une nouvelle de SF en français "futur"... si si si...


la sf avec les reformes de langues n'est pas vraiment une idée neuve. On retrouve ce thème à de nombreuses reprises en littérature, bandes dessinnées et films. c'est un grand classique et ce qui est tres amusant, c'est que bien souvent, cette réforme est liée à l'appauvrissement dune culture suite à l'effondrement d'une civilsation.
edit: c'est aussi le point de départ d'une nouvelle civilisation. tu nous prédis une apocalypse?

yannminh
28/01/2007, 19h15
Eeeeh oui, justement...
l'inverse n'existe pas ou peu, c'est comme les utopies qui fonctionnent, à part chez Asimov ou Efremov, il y a très très peu de bons romans de SF qui en mettent en scène... normal, c'est souvent plus facile, plus drôle et plus commercial d'imaginer le pire... :-)

Yann, qui va imaginer le meilleur pour changer... :twisted:

edj kodiak
28/01/2007, 19h40
Oups... revient je taime Kodiak... !!! :love:


j'ai di ass pour goleri, jeul pensé ap, j'te kiffe aussi Yann :love:

yannminh
28/01/2007, 19h50
Rhhhhaaaaa!


En commençant la rédaction de ma nouvelle, je viens de réaliser que si on supprime toutes ces fioritures du français, comme les doubles consonnes ou éventuellement les doubles voyelles...* ben...* *noonaute devient nonaute... voir nonote !!!* *:?


ok...la je suis battu...* je cède... je passe dans le clan des élitaires...

Vous avez intérêt à être bons dans votre pratique du français sur le forum maintenant bande de paresseux, sinon, je sors la nooartillerie lourde !!!!* Que je ne vois pas une seule fôte passer...!!!!

Yann Noooportuniste élitiste.

Sir Gong
28/01/2007, 20h04
Juste comme ça en passant : E.P. Jacobs dans "Le piège diabolique" (1962) pages 29 et 31 :

http://gabribu.free.fr/files/fc4d/divers/ep1.jpghttp://gabribu.free.fr/files/fc4d/divers/ep2.jpghttp://gabribu.free.fr/files/fc4d/divers/ep3.jpg

:art: 8)

archeo
28/01/2007, 20h07
Rhhhhaaaaa!


En commençant la rédaction de ma nouvelle, je viens de réaliser que si on supprime toutes ces fioritures du français, comme les doubles consonnes ou éventuellement les doubles voyelles... ben... noonaute devient nonaute... voir nonote !!! :?


ok...la je suis battu... je cède... je passe dans le clan des élitaires...

Vous avez intérêt à être bons dans votre pratique du français sur le forum maintenant bande de paresseux, sinon, je sors la nooartillerie lourde !!!! Que je ne vois pas une seule fôte passer...!!!!

Yann Noooportuniste élitiste.


Mais non dans le cas de Noonaute la simplification ne peut-être que noonote, ne désespère pas. L'Académie elle même ne désespère pas. Mes enfants me disent que je fais des fautes en SMS à tel point qu'ils ne comprennent pas ce que je dis :lol: . Vous connaissez un dico du SMS?

nikolas
28/01/2007, 20h12
Juste comme ça en passant : E.P. Jacobs dans "Le piège diabolique" (1962) pages 29 et 31 :


:art:* *8)




je pensais à lui en citant BD.... j'adore E.P Jacobs. :love:

yannminh
28/01/2007, 21h19
Mmmoui .. c'est surtout une caricature provocatrice, plus qu'une véritable réflexion sur l'évolution de la langue.

C'eut été beaucoup plus jubilatoire et pertinent si Jacobs s'était vraiment investi dans une spéculation prospective élaborée sur l'évolution, plutôt que de céder à la caricature post-apocalyptique.. :-)

Ceci dit, de toute façon j'ai changé de point de vue, je me range à votre point de vue, car il est essentiel de conserver ses manièrismes et décorations diverses à la langue française. En effet, comme nous le savons tous, le verbe est un pont entre le visible et l'invisible, et en particulier le français, est, de part ses origines, une passerelle métaphysique vers l'immanence noosphérique.

Comme le dit marshall Mc Luhan : Le message* c'est le medium.

Ces décorations, en apparence superfétatoires, véhiculent un message qui nous rapproche à chaque instant du mystère.
À chaque fois qu'un mot français, par une alchimie poétique mystérieuse, prend racine dans notre esprit, non seulement il nous permet de communiquer avec les autres, mais il est aussi le véhicule d'une connaissance métaphysique transcendante qui nous permet de nous dépasser, et de nous réaliser, non seulement à un niveau individuel et social, mais aussi à un niveau Spirituel Essentiel.

Philip.K.Dick bien qu'anglo-saxon à quand même perçu ce phénomène qui existe aussi en anglais, et illustre très bien ce processus caché par la complexité des mots dans son roman S.I.V.A, dans lequel il décrit le fait que les mots sont les véhicules d'entités divines très anciennes : des dieux déja adorés par les Egyptiens de l'antiquité, et que Dick appelle des Plasmes.

Neal Stephenson fait de même avec le concept de Nam Shub dans "Le samouraï Virtuel", mais il remonte plus loin que Dick pour situer l'origine de ces entités noosphériques divines véhiculées par les mots, car il remonte vers la mythologie la plus ancienne dont nous ayons une trace écrite : la mythologie mésopotamienne.

Alors bien sur, il y aura toujours des laissés pour compte. Des individus trops matérialistes, naturellement défavorisés par la nature ou trop immatures noosphériquement pour être capables de percevoir les dimensions métaphysiques cachées dans la langue française. Ceux-la ressentiront l'apprentissage de cette complexité comme un handicape. Arguant parfois de façon triviale qu'une langue n'existe que pour permettre au plus grand nombre de communiquer. Insensibles à la nature transcendante de la langue française, ils céderont aux démons de la paresse cognitive, et ils se détourneront de la révélation poétique en militant pour une simplification drastique de la langue.

La connaissance ésotérique vers laquelle conduit la complexité poétique de la langue française risque ainsi d'être transformée en occultisme par une trop grande simplification évolutive. Car ce qui en apparence parait être du bruit sémantique, est en réalité la chair virtuelle de ces entités noosphériques multimillénaires véhiculées par les mots.

Il me paraît donc Essentiel de résister à toute évolution simplificatrice du français, ceci afin que les incultes, les ignares, les paresseux aient aussi leur chance, un jour, grâce à ce pont tendu par les mots entre le visible et l'invisible, d'atteindre comme moi, comme vous, le nirvana noosphérique.

Vive les nénuphars.

Yann, NooIntégriste.

scrabb
28/01/2007, 21h57
Il me paraît donc Essentiel de résister à toute évolution simplificatrice du français, ceci afin que les incultes, les ignares, les paresseux aient aussi leur chance, un jour, grâce à ce pont tendu par les mots entre le visible et l'invisible, d'atteindre comme moi, comme vous, le nirvana noosphérique.

Vive les nénuphars.

Yann, NooIntégriste.




Très bien fait l'article de Wikipedia sur le Novlangue:

"Le novlangue (newspeak en anglais) est la langue officielle de l'Océania inventée par George Orwell pour son roman 1984. Il est une simplification lexicale et syntaxique de la langue destinée à rendre impossible l'expression des idées subversives et à éviter toute formulation de critique (et même la seule « idée » de critique) de l'État."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue

yannminh
30/01/2007, 06h27
Bonjour,

Je reviens sur ce débat, d'abord pour m'excuser d'être parfois désagréable et provocateur dans mes argumentations sur le sujet, j'ai un peu tendance à me laisser emporter... ou à me complaire dans certains excès speculatifs... car j'aime bien aller au bout du bout d'une prospective... et du coup je me rends compte à la relecture que vous faites preuve d'une étonnante patience et modération face à mes excès polémiques ... merci* :-)


Sinon,* je ne peux pas laisser ce débat se terminer sur une référence à la novlangue...

ça ne me parait pas être un bon contre-argument dans le contexte actuel car nous ne sommes pas dans un régime totalitaire similaire à celui que dénonce Orwell, les régimes totalitaires qui existent encore dans le monde ont des stratégies autrement plus efficaces pour asservir les populations que de contrôler l'orthographe et la grammaire. Et la "complexification" est aussi un outil de contrôle et de* manipulation des foules.

Tout n'est pas simple à ce niveau, car précisément en chine communiste, Mao me semble-t'il s'est efforcé avec succès de "simplifier" le chinois et d'autoriser sa transcription en caractères occidentaux, afin précisément de permettre au plus grand nombre de communiquer et d'échapper ainsi au pouvoir des castes dirigeantes, en particulier les mandarins. (sous toutes réserves et à vérifier)

D'autre part cet argument de la novlangue peut être retourné, et on peut dénoncer le fait qu'une trop grande complexification de l'écrit est un système de sélection élitaire qui permet d'exclure du débat public les personnes défavorisées... (La où j'habite, à Clichy, j'ai rencontré un écrivain public, qui gagne sa vie en rédigeant des lettres ou des documents administratif pour un nombre relativement important de personnes qui ont du mal à écrire le français. Comme au moyen-âge.)

Et puis ça fait un moment que l'écrit n'est plus l'outil de manipulation idéal des masses... les "conditionnements" générés par les masse média audiovisuels contemporains supplantent de plus en plus l'écrit à ce niveau.
Ainsi, je pense que nous sommes nombreux ici à être particulièrement déterminés dans nos choix de vie par des déterminismes existentiels générés par les masse media audiovisuels...

http://www.yannminh.com/english/TxtArguments070.html


Autre réflexion, en adoptant un point de vue élitaire par rapport à la langue... il me semble déceler dans certains discours prosélytes sur la "richesse" de la langue une dimension crypto-religieuse, mystique et chrétienne* ? je me trompe. ?


Sinon, pour ceux que ça intéresse ou qui ne le connaîtraient pas, un lien passionnant : la retranscription intégrale des manuscrits de Madame Bovary

http://www.univ-rouen.fr/flaubert/02manus/sepbov2.htm

Dans laquelle on constate que Flaubert fait effectivement des fautes dans ses brouillons, mais pas tant que ça...
( ce qui est amusant c'est qu'il y a me semble t'il des constantes dans ses fautes, il semblerait en particulier que les mots se terminant par ...ent comme parents lui posent parfois des problèmes...* :-)


Et pour revenir dans le sujet de notre forum, je pense que dans la traduction des coordonnées H B P de C4D ce serait plus pertinent d'utiliser* "Cap" roulis et* tangage, plutôt que "Lacet" roulis et tangage....* ;-)

Yann, NooSpéculateur fou...

E coi vréman, bon Duvignô
Vou zôci dou ke lé zagnô
E meïeur ke le pin con manj
Vous metr'an ce courou zétranj
contre l'ortograf fonétic?
Verlaine

Sir Gong
30/01/2007, 12h08
Autre réflexion, en adoptant un point de vue élitaire par rapport à la langue... il me semble déceler dans certains discours prosélytes sur la "richesse" de la langue une dimension crypto-religieuse, mystique et chrétienne ? je me trompe. ?Si tu me mets du côté des prosélytes, la dimension crypto-religieuse doit être vraiment très crypto. Je te dirai ce que je pense de la religion la prochaine fois qu'on se croise, ce n'est pas le lieu ici.


Mais tu commences encore ta phrase par
Autre réflexion, en adoptant un point de vue élitaire par rapport à la langue... et je ne te suis toujours pas sur ce terrain :wink: L'élitisme c'est justement et au contraire de ce que tu poses, de considérer qu'avoir des exigences est élitaire.

Je relève juste ça, que je trouve insidieux, pour le reste, tu n'es en aucun cas désagréable, et c'est toujours un plaisir de te lire, au moins on apprend des choses, puis on n'est pas obligés de tous abonder dans le même sens en permanence. :art:

base80
10/09/2008, 16h20
Non non rien a changé tout touuuut va contin'wer yéyéee