3d pour projection 3D

[kaplan]

Bonjour.
je viens de finir un petit film de 20" qui doit être diffusé en salle.
Mon client m'informe que le projet qu'il vient de valider devra être décliné pour des projections cinema 3d.
Je connais à peu près le principe des 2 caméras distantes de 65mm mais je ne vois pas du tout comment l'appliquer à mon projet c4d. A quoi correspondent ces distances dans un univers virtuel?
Je pense que je vais être dirigé vers des labo spécialisés mais si l'un d'entre vous à déjà eu cette expérience, ça m'intéresse.
kaplan

[druide]

tu peux faire une recherche, le sujet a déjà été abordé sur le forum.
Tapes "anaglyphe".
En fait la distance de 65mm_70mm c'est la distance entre les pupilles d'un être humain moyen.
Dans ton projet cette distance doit dépendre de l'échelle à laquelle tu travail (enfin c'est pas sure).

Editareil je m'excuse aussi si je fais du hors sujet et ou de l'inutile.

[Jean-Laurent]

Aucune connaissance dans le domaine. C'est pour ça que je réponds. :mrgreen:

Les labos spécialisés te diront ce qu'il faut faire mais à la base ça ne doit pas être si difficile que ça, non ?
La distance de 65mm correspond à l'espacement entre nos yeux.
On voit en relief à partir du moment où notre oeil droit voit une image décalée par rapport à notre oeil gauche.
Plus un objet et proche et plus ce décalage est important.

Dans C4D je dirais qu'à la base il suffit de rendre deux animations séparées. :?:
Chaque animation correspondant à une caméra.
Ensuite soient ces deux vidéos sont projetées alternativement avec obturation d'un oeil puis de l'autre etc ...
Soit elles sont projetées en même temps par deux projecteurs mais avec une polarisation différente.
(A l'heure actuelle une polarisation circulaire pour pouvoir bouger la tête sans problème).
Un petit lien.
http://www.webzine-network.com/blog/?p=146

Je m'excuse encore pour les banalités si je suis complétement hors sujet. :oops:

[kaplan]

Merci à vous 2. C'est pas du tout hors sujet c'est pile dedans.
Kaplan

[Gyom]

pour conserver la polarisation sur l'ecran de projection, il faut que ce dernier soit metallique !
... sur un ecran tissus ou plastique, tu vas perdre la polarisation et tu n'auras que 2 images qui se superposent, avec ou sans lunettes ...

sinon,
je fais pas mal de relief, mais via la techno Alioscopy (sans lunette = autostereoscopie)
ca engendre pas mal de contraintes,
mais globalement pour faire simple en stereoscopie, il y a 2 ecoles :
- les cameras qui convergent (vers un une meme cible 'centrale')
- les camera restent paralleles et tu joue avec le decentrement
... a demander a ceusses qui savent pour ton projet
mais pour ton travail sous C4D, tu n'animes qu'une seule camera 'centrale' (qui ne sera pas calculee) et a laquelle tu 'rig' un systeme stereo a 2 cameras

une seule reelle regle : n'abuse pas du jaillissement : mieux vaut avoir une belle profondeur
... mais le mieux est de tester au fur et a mesure que tu avances !
l'anaglyphe (Rouge/Bleu) ca coute pas cher et ca permet de juger en plein ecran (AfterEffect a un plug par defaut pour afficher ca rapidement)

bonne chance

[kaplan]

Merci pour les infos
Je suis en vacances pour une semaine. Je me pencherai dessus en rentrant
Kaplan

[base80]

La distance de 65mm_70mm n'est que valable dans un monde construit dans les proportions et tailles réelles. Donc pas de tailles fantaisistes dans la mod cette fois ci. Tout doit correspondre.

[Gyom]

juste parce que je viens de voir la chose :

http://www.spatialview.com/en/cinema4d

une solution (payante) pour afficher de l'anaglyphe par defaut directement dans C4D
mais egalement de gerer des solutions materielles d'affichage relief temps reel (avec lunettes actives a priori, peut-etre meme d'ecrans auto-stereoscopiques ? ... pas fait encore le tour)
mais la par contre, les ecrans ont egalement un cout :-/

[kaplan]

Merci Gyom pour ces infos.
J'espère juste ne pas me trouver face à des fournisseurs en post-prod qui veulent me vendre leurs machines. J'ai fini mon projet en sans relief sur C4D car il sera de toute façon diffusé surtout en "2d" et j'espère bien le finaliser en "3d" sur ce soft. Cela fait pas loin de 10 ans que je bosse sur ce soft et je suis habitué aux moues dubitatives des pro de la post-prod mais je ne tiens pas à me faire enfler.
J'aimerai savoir une chose. Etant donné qu'il y a plusieurs technologies employées (avec lunettes actives ou passives) y a t-il plusieurs versions d'un même film? Par exemple pour Avatar y a t il plusieurs versions du film en fonction des salles ou est-ce le mode de diffusion d'une même source qui diffère?
Merci
kaplan

[Gyom]

Salut Kaplan

en fait, pour tout ce qui est relief avec lunettes (actives ou passives)
il n'y a que 2 points de vue = 2 versions du film, une pour chaque oeil
donc concernant sa realisation, c'est completement transparent
par contre, en terme de diffusion, c'est la que ca se 'complique', selon que les salles sont equipee de tel ou tel dispositif, il faut rendre les media compatibles
la difference entre les differents dispositifs repose sur le cout de chacun en rapport avec le confort du spectateur :
- en anaglyphe (rouge/bleu ou rouge/vert) on ne peut descemment pas faire autre chose que de l'image Noir et Blanc sinon les couleurs du film se mettent a vibrer avec les filtres et c'est flashy a souhait (Cf les Dents de la mer 3)
- en filtres polarisants, la couleur fonctionne, mais on perd 1 ou 2 diaf en luminosite : il faut des projos puissants ... et un support de projection metallique (quand on fait ca vavec des projos-maison pas assez puissants, on a une image trop sombre)
- avec les lunettes actives, c'est le plus confortable pour le spectateur : chaque cote de la lunette s'ouvre et se ferme synchro avec les projecteurs, mais la il faut le matos (lunettes avec capteurs et emmeteur sous l'ecran relie au projecteur pour la synchro) mais quand tu l'as, tu peux le faire partout, meme en exterieur sut tout type de surface de projection
(sur le meme principe, les premieres TV de marques grand public arrivent sur le marche cet ete ... on va voir ce que ca donne !)

pour le relief sans lunettes, la par contre, il faut reprendre 'a zero' : les 2 points de vue ne suffisent plus, et chaque dispositif a ses propres contraintes et le visualisation est directement liee au support (tous brevetes) qui sont generalement des ecrans de TV customises
... et chers.

pour en revenir a ton projet,
tu feras de la 3D-relief a 2 points de vue,
et pour travailler tu n'as besoin que d'une paire de lunettes rouge-bleu ...
- et de temps pour tester tes rendus sous After (ou autre logiciel PC gratos qui permettent de faire des anaglyphes a aprtir de 2 videos)
- ou d'un peu de sous pour acheter le plugin SpatialView (aux dires de Maxon le plus effcicace dans le domaine) pour pouvoir 'voir' tes anaglyphes en temps reel pendant que tu travailles

j'avoue que je vais surement me laisser tenter par ce plug ... quand j'aurai deja eu les sous de passer en R11.5 lol

... et ce sera aux diffuseurs de regler les 'problemes' de mise au format en fonction de la solution utilisee a partir de tes master

par contre, penses que si tu as du compositing sur tes rendus 3D, il faut compter le double de temps .. sauf si les effets que tu utilises ne sont pas lies au point de vue Gauche/Droit ... mais si tu fais des masques par exemple, il faut les faire en double ... c'est mieux de pouvoir ecrire des Expressions / Script qui te permettent d'automatiser les reglage d'un point de vue sur l'autre ... ce qui n'est pas toujours possible

[kaplan]

Ok merci encore pour le topo ça commence à s'éclaircir un peu dans ma tête. ce qui ne veux pas dire que ça se simplifie au contraire. J'aurais surement une multitude de questions les jours qui viennent.
J'ai commencer à rouver des tut sur l'utilisation du Color mixer d'after.
A ce point de vue étant donner que j'ai beaucoup de compositing (after) derrière la 3d, avec entre autre des shines je me demande s'il ne faudrait pas que je traite mes 2 rendus de cam séparément et remixer les résultats finaux???

SInon J'ai télécharger la version trial du plug ce matin. J'ai commence un peu à le tester.
Kaplan

[Gyom]

Rhha ... j'ai pas le temps de le tester ... bouhhh ...

il y a un Tut egalement sur le compositing stereoscopique (Digital Tutor ... pour ne pas le nommer) sous After qui est bien foutu
ils vont assez loin dans le rig Expressions
mais nous on a la chance d'avoir C4D en amont, ce qui permet de simplifier serieusement les choses
surtout que les 2 cameras sont exportees vers Atfer via le plugin C4D>AE
du coup tu recuperes les 2 points de vue qui sont reellement differents pour le monde 3D d'After
... et du coup, les plugins 3D (TrapCode entre autres) repondent corectement et produisent des effets eux aussi en relief (et avec le meme relief que les elements 3D de C4D ... car si tu melanges 2 ecarts d'yeux differents suivant les calques, la ca pete grave : tu condamnes tes spectateurs a vomir et tu peux distribuer l'aspirine a la sortie) :
d'ou la prise de conscience que le compositing n'est pas 'deux fois les memes reglages' sur les deux films,
il faut bien dissocier les effets 3D qui auront des reglages differents sur chaque vue et les effets 2D (colorimetrie, etc) qui eux peuvent etre commun aux deux vues

[kaplan]

Hello Gyom

Pour info le plug propose de rendre les images directement en anaglyphe avec différentes variantes que je ne saisi pas trop mais qui bug avec la radiosité. Je m'apprête à faire des tests de rendu classique, caméra par caméra. Par contre je ne suis pas sur que l'on puisse exporter les cam dans after puisque ce sont des cam virtuelles. C'est pas grave pour mon projet car dans after je n'utilise pas de caméra et l'effet shine ne gère pas les caméras de la scene. Des que j'ai un peu de temps je test les tut de compositing. Pour l'instant il faut que je me trouve de lunettes...
Kaplan

[Gyom]

si on ne peut pas exporter les cam ... c'est beta ! ... ils auraient du faire en sorte que ce soit possible :-/

sinon, pour Shine, je ne me souvient plus mis je crois qu'il n'est pas "3D" de toutes facons

pour les lunettes,
j'avais achete il y a tres longtemps un pack complet aux US (rien de 'pas cher' en france a l'epoque ... mais c'etait il y a longtemps
depuis, j'avais trouve un revendeur qui avait vraiment tout dans l'ouest de la france ... mais pas moyen de retrouver ses coordonnees

par contre, :google: !
il y a 2 categories :
les pas cher en carton en nombre : http://www.buy3dglasses.fr/hapack.php
plus cheres mais vraiment de 'vraies' lunettes, si tu bosses longtemps avec, le carton ca ennerve :
http://www.stereomax.fr
http://www.yt3d.com/?page_id=6&PHPSE...94779ef365ebb3

pour finir,
une derniere option meconnue pour voir le relief : les lorgnons
ce sont des lunettes prismatiques (un prisme dans differentes directions pour chaque oeil)
du coup tu n'as plus besoin de mixer les images : 2 images cote-a-cote ou l'une au dessus de l'autre (ce qui s'appelle un 'couple')
sont vues en relief sans distortion colorimetrique
le souci est qu'elles ont un tres faible champ de vision : c'est nickel pour du print en petite taille, mais sur l'ecran il faut afficher petit et du coup tu vois surtout des pixels plats :roll: m'enfin, j'avoue m'en servir regulierement quand je degrossi une scene et ne pas reussir a loucher correctement (mais loucher est le plus rapide quand tu sais le faire !!!)
http://www.nomades.net/graphisme/pri...ef/lorgnon.gif <-- pas trouve de meilleure image desole :?

les lorgnons par contre ne sont pas simple a trouver, si tu veux je chercherai dans mes factures archivees pour retrouver les coordonnees du type en vendee qui me les avait vendues
les lorgnons servent surtout pour des installations : tu les montes sur des structures pour que le 'public' vienne coller son nez en dessous : il est au bon endroit et voit le relief sans effort

quand tu auras des images, tu en posteras pour qu'on voit ce que ca donne ?

[kaplan]

Merci pour ces infos.
J'ai finalement contacter cette entreprise vendredi :
http://www.panosphere-store.com
Pour l'instant je n'ai commandé que la version basique rouge cyan.
Sinon ils sont assez sympas, pédagogues et commerçant (dans le bon sens). Il m'ont fait l'article sur leurs écrans polarisant...
Je te tiens au courant de mes avancements dès que je pourrais commencer réellement mes tests.
Par contre je me demande de plus en plus si le résultat sera vraiment trés impressionnant. Nous avons travaillé plusieurs semaines aux pauffinage du film avec le client sans jamais qu'il ne soit question de 3d relief. Et maitenant que je l'étudie sous cet angle il ne me parait pas trés adapté. Par exemple J'ai quelques éléments qui passent trés près de la caméra mais en touchant les 2 extrémités du cadre (droite gauche)...??? En gros il s'agit d'une pluie d'objets qui viennent de derrière la caméra. Est -ce que le fait qu'ils touchent (et donc soit coupés) les bords cadre "n'efface" pas l'illusion de relief??
Kaplan

[kaplan]

Ah! j'oubliais. A terme mon projet sera diffusé avec le procédé de projection alterné, avec les lunettes actives.
Kaplan

[Gyom]

c'est un des souci principaux des films reliefs : ils sont ecrits pour ...
et 'mettre en relief' un film n'est pas toujours tres facile, voir pas possible !

dans le principe,
il ne faut effectivement pas couper un element en jaillissement parles bords de l'ecran, surtout horizontal
du coup, ca va te demander de mettre l'action derriere le plan de l'ecran a ce moment-la

apres, tout depand de la lisibilite des elements coupes :
meme dans Avatar, tu as des plantes de premier plan qui sont en jaillissement mais qui sont coupees par le mouvement de la camera comme ce sont des elements secondaires et que la dynamique du mouvement prend le dessus,
on n'y fait pas specialement attention et l'effet d'immersion est renforce
et en plus, ca se passe au cinema : la salle est noire et tu ne vois que l'ecran.
sur une installation 'de jour' tu voit bien les bords de l'ecran et tu fait cohabiter une vision relief reelle (de la piece ou tu te trouves avec une teloche dedans) et un relief de synthese qui s'exprime dans la teloche ... et c'est la qu'il faut etre carre sur les coupures d'objets

maintenant, si tes particules se deplacent rapidement, ca peut le faire si une petite partie passe devant, tant que la plus grosse partie est derriere le plan de l'ecran bien repartie en profondeur pour donner la profondeur de la scene

mais vraiment, le jaillissement doit rester anecdotique et utilise a petite dose sur des passages courts
il est bien plus payant de travailler la profondeur d'une scene en repartissant des elements sur des plans differents (et non deux gros paquets d'objet : un devant, un derriere avec un grand vide au milieu)

[kaplan]

Hello l'ami.
J'ai fait des essais toute la journée. Je commence à mieux piger ce que tu me décris, la profondeur... etc.
Pour le coup je cumule les handicapes car ma scène est surtout composée de 2 plans assez éloignés. J'arrive bien à avoir un effet relief mais il me manque des éléments dans l'espace intermédiaire pour être plus linéaire dans ma profondeur. Je continue les tests et les réglages je verrai plus tard si mon client est prêt à revoir son film pour la version 3D...
pour ce qui est du plug SVI j'ai laisser tombé. Il bug de trop. Peut être-ce est la version Mac qui à été baclée. Il m'a permis de mieux comprendre les positionnement des caméras, mais j'ai reposé de vraies caméras physiques et c'est plus souple.
Autre constat : J'ai l'impression que le shine écrase le tout...
Kaplan

[Gyom]

Salut kaplan

effectivement, si tu eux utiliser de 'vraies' cameras, c'est mieux pour la suite

pour ta scene,
essaie de trouver quelque chose a mettre sur les plans intermediraires
sinon tu vas vraiment voir le 'trou' entre le sujet et le fond
... ou alors, tu joue la profondeur de champ avec un flou serieux sur le fond, du coup
meme si ton premier plan n'est pas en jaillissement, il sera vraiment lisible 'devant' le reste

pour finir, si Shine ecrase tout, c'est qu'il est 2D
si tu as du temps de rendu devant toi, teste les lumieres volumetriques dans C4D ... ca marche super bien en relief !

[NiKo]

Salut Gyom,

Tu as l'air de toucher ta bille sur le sujet... Une petite anim de logo utilisant ces techniques là, tu saurai faire?

[Gyom]

Salut Niko

oui je saurai faire
... faut quand meme que je vois la tete de ce logo et ce que tu veux lui faire faire

je n'ai pas beaucoup de references a te presenter en animation relief car je fais surtout de l'Alioscopy
j'ai fait 3 prods en animation avec leur techno, et pas loin de 10 images fixes
or savoir le faire en Alioscopy qui demande 8 cameras pour l'anim et 60 (!) pour les images fixes
... ca fait qu'avec 2 cameras je me sens leger

[pour info, il se peut qu'un plugin pour C4D et l'Alioscopy fasse parler de lui un de ces jours ... je vous tiendrai au jus]

mais le reel souci est que je suis en charette sur 2 films instit au moins jusqu'a la fin du mois :evil:

[NiKo]

je viens de t'envoyer un mail...

[kaplan]

Hello Gyom.
Je reviens sur mon projet (désolé).
Effectivement j'avais aussi pensé aux volumétriques inverses. Mais d'une part ça va être beaucoup plus long à paramètrer et je pense que cela ne va pas du tout rendre le même effet.
En fait plus j'avance et plus je me rends compte que que toutes les petites subtilités que j'avais rajouté dans after pour rendre le film moins numérique (le grain, le vignettage, le shine, le flou pour simuler la DOF...) sont tous les éléments qui freinent la profondeur que j'essaye de mettre avec mes 2 cam. Et inversement lorsque je traite de manière brute mes 2 film 3d avec juste l'anaglyphe et les lunettes j'arrive bien à sentir le relief.
La 3d relief ne serait elle pas une expression racoleuse qui enlève un peu de poésie aux image??? Je dis ça en toute humilité bien entendu. Disons que étant novice, je m'interroge. Quand je vois l'enthousiasme des gens qui ont vu le film Haribo je suis un peux gêné car personnellement (outre le côté spectaculaire du relief) je trouve ça pas trés laid esthétiquement.
Bon je continue à chercher, y a surement moyen de faire mieux que ce que j'ai...
Kaplan

[Gyom]

c'est calir que le relief aujourd'hui est un phenomene de mode qui se lance !
... je n'ai pas vu la pub Haribo,
mais j'imagine dans quel type de rendu cela a ete fait ... et je ne suis pas sur d'aimer non plus !

le relief ne peut pas ete une fin en soi !
... apres il faut avoir quelque chose a dire avec ... mais comme toute animation,
meme avec un crayon et du papier en flipbook...

il y a par contre un aspect publicitaire evident : on verra d'abord les images en relief qui vont nous attirer le regard,
mais bientot, il y en aura partout ... et je crains que nous allions vers une pollution visuelle bien pire que celle que nous subissons deja :puke:

moi je jouais deja a 13 ans avec des diapos et des filtres polarisants
ce que j'aime dans le relief, c'est cette sensation de perception de la forme, mais cela peut etre tres subtil
... je serai fan par exemple de voir les 'esprits' translucides de FinalFantasy en relief ! sans pour autant qu'ils traversent l'ecran pour venir me pincer le nez... juste le fait de tromper mon cerveau en lui faisant croire a la realite palpable d'un truc qui ne peut pas exister

en attendant,
pour en revenir a ton projet,
les effets de type DOF ou grain ne devraient pas poser de probleme en soi (?)
... dans la mesure ou ils sont appliques respectivement sur les 2 vues ... avec du coup les masques d'applications calcules eux aussi en double

[Kaldera]

Ce topic est très intéressant, j'y apprend beaucoup merci beaucoup à vous :prie:

[kaplan]

Merci encore Gyom pour toutes ses infos. Je lève le pied en ce moment car j'ai d'autres urgences. Mais je reviendrai...
Pour info j'ai contacté un de mes potes qui à un petit studio de post prod et qui m'a avoué qu'il était en train de faire 2 films pub en relief et m'a confirmé que ça y est, tout le monde en veut...
Ce qui est positif c'est qu'il à un projo qu'il va me mettre à dispo pour mes tests.
Dès que je peux je vous ferai partager mon film.
Kaplan

[Gyom]

De rien Kaplan
... mais je ne suis pas LA voix absolue sur le sujet, tu trouveras surement des avis divergents
m'enfin ... je ne pense pas avoir ecrit de betises jusqu'ici

par contre c'est sur qu'on va bientot multiplier toutes nos factures de rendu par deux :twisted:
mais ca confirme qu'il va falloir s'equiper de matos dedie de visualisation pour bosser directement en relief
et ca m'inquiete finalement que LA solution pronee par Maxon soit ce plug qui bug :?

tu me diras comment tu bosses avec le projo, ca m'interresse :roll:
... si j'ai du temps, je peux meme te rendre une petite visite ... si c'est sur Paris
il va falloir que je me penche concretement sur les systemes de diffusion...

[tabou]

Je viens de tomber sur ce rig de caméra stéréoscopique : c'est ici et il est gratuit :poucehaut:
Je ne sais pas si cela correspond exactement à tes besoins mais en tout cas c'est une très bonne approche de la stéréo dans C4D.
Il faut la 11.5 et MoGraph 2 pour bénéficier du preview anaglyphe directement dans c4d (shader Camera).

[Gyom]

Merci tabou :poucehaut:

ca a l'air chouette...
demain je livre (enfin) mes films ... je vais pouvoir tester tout cela !

[Gyom]

petit Update matos :

outre le fait d'avoir l'honneur de profiter d'un ecran Alioscopy (en pret hein ... j'ai pas encore les sous )

j'ai reussi a attraper LE dernier Zalman en france fin juin sur eBay (rupture de stock constructeur debut d'ete)
a priori de nouveaux modeles devraient arriver
l'interet de ces ecrans :
- le prix !!! j'ai eu le mien pour 200 euros d'occaz (280 HT neuf) mais il n'est pas full HD
- le confort : s'utilise avec des lunettes polarisees (circulaire) donc pas-sives et pas-cheres : bien mieux que du rouge/bleu pour la tete et pour les yeux
- s'utilise comme un ecran standard : le mode 3D n'est qu'une option en utilisant le player adhoc

limites :
- il faut se placer a un endroit 'correct' : pas trop haut ou pas trop bas de l'ecran sinon les fantomes apparaissent
du coup, ca concerne surtout une utilisation de travail monoposte (ou jeu, il parrait qu'il y a des gens qui ont le temps de jouer ), pas fait pour etre vu par un groupe (de toutes facons ce n'est qu'un 24 pouces)
- driver Windows pour la vision stereo (pas d'espoir sur Mac)

j'ai aussi teste les ecrans JVC passifs 46 pouces : bien plus performant en terme de contraste : bon ecran de projection pour un groupe... mais pas le meme budget, neanmoins moins cher que des ecrans actifs (dont je ne saisis finelament pas l'interet... a part commercial)