Boutique Cinema 4D
Page 2 sur 3 PremièrePremière 123 DernièreDernière
Affichage des résultats 31 à 60 sur 89

Discussion: Update Version 2.1 Maxwell render

  1. #31
    Gourou
    Date d'inscription
    février 2004
    C4D version
    Autre
    OS
    win. 10 64
    Messages
    2 420
    Sans en rajouter trop ( gros coup de modération de Vcyrille ) et continuer dans le hors sujet du post je peux comprendre, et certains membres pro du forum s'en sont plains, que des petits jeunes n'ayant aucune expérience cassent le marcher en piochant si et là des objets pour une scène pompée sur un magazine et lancent le rendu en un clic et se prennent pour des pros...

    Pour m'a part, sache que je ne suis qu'un amateur qui n'a jamais gagné un seul centime avec mes créations, j'ai un boulot une femme et des enfants qui me prennent tout mon temps.
    J'ai d'ailleurs monté cette scène en vacances à la campagne sur mon ordi portable en piochant ( mixeur, table, textures ) dans mon disc dur des objets que je n'ai pas réalisé.
    L'intérêt pour moi et juste de faire des tests, très modestement, avec les moyens et le peu de connaissances que je possède.

    Après si ça dérange hein, je peux me retirer du forum, je vivrais quand-même !...
    C4D R21 Studio - Zbrush - Maxwell 4 - Octane Render - Redshift - Ryzen 3900X - win 10 - GTX 970

  2. #32
    Dépendant
    Date d'inscription
    juin 2006
    C4D version
    Cinema 4D R11.5
    OS
    Win 7
    Messages
    447
    Après si ça dérange hein, je peux me retirer du forum, je vivrais quand-même !...
    Oula , faut pas le prendre mal, ceci est un forum et un forum est justement là pour débattre des idée, partager etc ... j'ai jamais ciblé personne en particulier dans mes propos, et moi même je pense que dans une discussion c'est celui qui se fait battre qui gagne (car il a apris quelque chose), et justement je vais de ce pas partir apprendre Vray (en plus ca tombe bien y parait qu'il viennent de mettre la demo de la version 1.2.5 en ligne). Tiens je devrait copier/coller la signature de Lenogre dans le mien aussi.

    Edit : Nikolas > t'as déjà fait de l'anim avec ?!! si oui t'a un petit liens ?
    Dernière modification par poumpouny ; 27/08/2010 à 15h01.
    Pour savoir, il faut vouloir. Pour pouvoir il faut savoir.

  3. #33
    Gourou Avatar de nikolas
    Date d'inscription
    novembre 2003
    C4D version
    R16 Studio
    OS
    Win10
    Messages
    4 911
    Citation Envoyé par poumpouny Voir le message

    Edit : Nikolas > t'as déjà fait de l'anim avec ?!! si oui t'a un petit liens ?
    Désolé, les très rares anims que j'ai avec sont confidentielles
    Win 10 - R17 - www.nicolasverdon.fr

  4. #34
    Dépendant
    Date d'inscription
    juin 2006
    C4D version
    Cinema 4D R11.5
    OS
    Win 7
    Messages
    447
    Et les temps de rendu sur les render farm tu t'en souviens ? ou bien le temos de rendu d'une image sur ta bécane ? par ce que je n'ai pas vraiment idée de rendu anim pour des render unbiased, mais faut avouer que la qualité des rares anim en unbiased que j'ai vu n'a vraiment rien à voir avec ce que j'ai vu avec Vray ou AR.
    Pour savoir, il faut vouloir. Pour pouvoir il faut savoir.

  5. #35
    Vieux Croûton Avatar de Fluffy
    Date d'inscription
    septembre 2003
    C4D version
    R18 Studio
    OS
    Win 10 Pro
    Messages
    13 711
    Billets dans le blog
    1
    Ils ont une galerie d'animations que tu peux consulter.
    http://www.maxwellrender.com/gallery...bum=production
    Fluffy mais costaud...www.fluffy4d.com

  6. #36
    Dépendant
    Date d'inscription
    juin 2006
    C4D version
    Cinema 4D R11.5
    OS
    Win 7
    Messages
    447
    Fluffy > merci mais il ne donne pas les temps de rendu.
    Pour savoir, il faut vouloir. Pour pouvoir il faut savoir.

  7. #37
    Vieux Croûton Avatar de shtl
    Date d'inscription
    octobre 2004
    C4D version
    S22 Souscription
    OS
    osX 12.3.1
    Messages
    13 880
    Billets dans le blog
    5
    Hello Poumpouny!
    Bah faut pas le prendre comme ça
    Je sais plus le nom, mais le film avec la petite fille qui entre dans le magazin de poupée, rendu maxwell : grosse ferme de rendu. J'ai cru comprendre qu'ils en ont bien ch*é, mais bon, l'illumination finale est vraiment magnifique.
    Pour exemple aussi, les animations d'aixsponza sous vray, ferme de rendu avec 100 macpro. C'était quoi déjà la moyenne? 1 heure par frame c'est ça?
    On cite aussi souvent ces fameuses frame d'ironman ou de transformers2, où ils ont aussi dépassé les heures de rendu fréquemment. Mais bon, encore une fois, voilà le résultat :boss:

    Maintenant niveau animation, il n'y a pas que l'hyper réalisme (je vous passe mon laïus sur le sujet :mrgreen: )

    Il existe autant d'exemple de long métrage avec beaucoup de plan 3d à pleurer de beauté, qui ne sont pas du tout réalistes pour autant. Bref, je crois pas qu'on puisse comparer tel ou tel moteur ou type de rendu en disant qu'untel est mieux que l'autre. Au final, ce qui compte, c'est d'avoir des animations qui marchent !
    Chacun son workflow et ses impératifs, et ses priorités.
    (je me rangerai perso plutôt dans la catégorie des gars qu'aiment pas attendre plus de 15mn par frames, mais ça n'engage que moi).

    Ça reste très intéressant de voir où en sont les rendus Maxwell aujourd'hui. Donc merci pour l' "up" Bugous
    Et bravo pour les images au fait, c'est très réaliste ! Quelle lumière !
    2x6coreXéon2.66(24T);64Gram; GTX 1080; OSX10.13.6 ////
    Mac Studio 128 Ram ; OSX 12.3.1 ; papiercrayoncerveau;S22Studio;Redshift;Zbrush2022; CS2022
    ///SHTL 2011 DEMO HERE : http://demo.shtl.org/ /// NEW! 2014 WIP

  8. #38
    Pilier Avatar de Vcyrille
    Date d'inscription
    novembre 2003
    C4D version
    R16 Visualize
    OS
    WIN 7
    Messages
    963
    Citation Envoyé par poumpouny Voir le message
    Fluffy > merci mais il ne donne pas les temps de rendu.
    Hum... Et si tu avais les temps de rendus cela te servirait à quoi ?
    Sans connaitre le nombre de proc dédiés au rendu ainsi que leur puissance...
    Sans connaitre tout bêtement les composants de la scène elle même...
    Si je te dis que certaines scènes de Iron Man 2 ont été calculée en 15 jours, cela te parle ? Moi pas du tout, c'est juste un chiffre que les réalisateurs balancent comme ils pourraient donner le nombre d'images de synthèse produites ou le nombre de coca et pizzas ingurgités par le staff technique, juste de la com, alors ici quel intérêt d'avoir le temps de rendu sur des morceaux d'anim ? On sait que les moteurs de GI c'est beau mais c'est lent, mais c'est beau....

    shtl : l'anim de la petite fille est vraiment belle, quelle lumière !! Mais d'abord bravo l'artiste derrière le clavier avant de dire bravo au moteur de rendu, on sent qu'il y a un gros boulot là dessus.

    ps : j'ai réalisé ce post en 4min32 avec un core duo T5870 à 2ghz

  9. #39
    Pilier Avatar de Vcyrille
    Date d'inscription
    novembre 2003
    C4D version
    R16 Visualize
    OS
    WIN 7
    Messages
    963
    Citation Envoyé par nikolas Voir le message
    ... Celui qui croit qu'il suffit d'avoir vray ou Maxwell pour faire de beaux rendus se fourre le doigt dans l'oeil.
    Je viens de faire un beau rendu avec indigo (12h), c'est beau, mais bon, je fais quoi maintenant de mon image avec 2 sphères brillantes dans une boite ?
    Tout à fait d'accord avec toi Nikolas, le moteur ne donne pas de compétences supplémentaires au petit gars derrière l'écran, testé et approuvé je suis toujours aussi nul.


    ps : je cherche une souris offrant un bonus de +2 en modélisation et +3 en anim + un moteur de rendu avec un bonus +5 en mise en scène et qui sait mettre les lights tout seul comme un grand, c'est possible ?

  10. #40
    Pilier Avatar de MacGreggor
    Date d'inscription
    septembre 2009
    C4D version
    R21 Perpétuelle
    OS
    Mojave
    Messages
    1 668
    Je profite de l'occasion pour rappeler que l'usage de Maxwell n'est pas autorisé lors du SMC 168.

  11. #41
    Gourou
    Date d'inscription
    février 2004
    C4D version
    Autre
    OS
    win. 10 64
    Messages
    2 420
    Citation Envoyé par Vcyrille Voir le message
    ps : j'ai réalisé ce post en 4min32 avec un core duo T5870 à 2ghz
    Tout de suite on te comprends mieux !...

    Pas de problème Poumpouny !

    Un petit essai AR3 en GI plus 2 éclairages de surface en demi sphère, un en dessous et un au dessus...
    Ne pas se fier aux textures sur la version C4D absolument pas travaillées !
    Un peu trop abusé sue l'éclairage secondaire pour IG mais bon...

    C4D R21 Studio - Zbrush - Maxwell 4 - Octane Render - Redshift - Ryzen 3900X - win 10 - GTX 970

  12. #42
    Gourou
    Date d'inscription
    février 2004
    C4D version
    Autre
    OS
    win. 10 64
    Messages
    2 420
    Citation Envoyé par MacGreggor Voir le message
    Je profite de l'occasion pour rappeler que l'usage de Maxwell n'est pas autorisé lors du SMC 168.
    Un SMC sur un exercice d'illumination de scène à l'aide des outils de C4D...Sympa !
    C4D R21 Studio - Zbrush - Maxwell 4 - Octane Render - Redshift - Ryzen 3900X - win 10 - GTX 970

  13. #43
    Pilier Avatar de Vcyrille
    Date d'inscription
    novembre 2003
    C4D version
    R16 Visualize
    OS
    WIN 7
    Messages
    963
    Merci du temps passé la dessus Bugous, bien ta comparaison avec AR en plus

  14. #44
    Gourou
    Date d'inscription
    février 2004
    C4D version
    Autre
    OS
    win. 10 64
    Messages
    2 420
    Citation Envoyé par Vcyrille Voir le message
    Merci du temps passé la dessus Bugous, bien ta comparaison avec AR en plus
    Merci Vcyrille, AR3 sans sort pas si mal en sachant que les textures sont juste une couleur et un bump.
    Je vais faire des test avec différents verres.
    C4D R21 Studio - Zbrush - Maxwell 4 - Octane Render - Redshift - Ryzen 3900X - win 10 - GTX 970

  15. #45
    Dépendant
    Date d'inscription
    juin 2006
    C4D version
    Cinema 4D R11.5
    OS
    Win 7
    Messages
    447
    (je me rangerai perso plutôt dans la catégorie des gars qu'aiment pas attendre plus de 15mn par frames, mais ça n'engage que moi).
    Ben idem, et vu aussi que la plupart de mes travaux pros sont des anim avec des budgets de m*rde (faut pas rever non plus l'hexagone est bien loin de chez nous) donc louer une render farm n'est pas du tout possible et ayant même la chance d'avoir 3 Mac Pro octo au boulot, j'essaye ayant maxi de ne pas dépasser les 15mn.

    Hum... Et si tu avais les temps de rendus cela te servirait à quoi ?
    Ben le devis ? ben comment ke moi va dire au client combien il doit payer si je ne connais même pas mes temps de rendu ?
    Pour savoir, il faut vouloir. Pour pouvoir il faut savoir.

  16. #46
    Pilier Avatar de Vcyrille
    Date d'inscription
    novembre 2003
    C4D version
    R16 Visualize
    OS
    WIN 7
    Messages
    963
    Citation Envoyé par BUGOUS Voir le message
    ....Je vais faire des test avec différents verres.
    J'aurais aimé faire la même chose avec Indigo, mais ils sont radins sur les pixels ces gens là, le rendu de la version démo est limité à 1000x700.

  17. #47
    Gourou
    Date d'inscription
    février 2004
    C4D version
    Autre
    OS
    win. 10 64
    Messages
    2 420
    Citation Envoyé par Vcyrille Voir le message
    J'aurais aimé faire la même chose avec Indigo, mais ils sont radins sur les pixels ces gens là, le rendu de la version démo est limité à 1000x700.
    Pour des tests c'est pas si mal non ? si tu veux utiliser la démo en prod. effectivement là...
    C4D R21 Studio - Zbrush - Maxwell 4 - Octane Render - Redshift - Ryzen 3900X - win 10 - GTX 970

  18. #48
    Pilier Avatar de Vcyrille
    Date d'inscription
    novembre 2003
    C4D version
    R16 Visualize
    OS
    WIN 7
    Messages
    963
    Non, bien sur.
    Pour la petite histoire, mon métier c'est le plan Bâtiment, je travaille avec différents cabinets d'archi, j'ai attaqué la 3D parce qu'il y avait de la demande, une suite logique depuis quelques années dans les projets que l'on me confiaient et aussi histoire de ne pas trop rester à la traine. Avant 2 ou 3 perspectives à la main et c'était bon, maintenant tout le monde veut des images de synthèse.
    La suite pour moi, c'est le moteur GI, j'ai commencé avec AR qui évolue bien je trouve et qui me suffit pour ce que j'en fait et je regarde comment évoluent les autres. Une sorte de veille technologique.
    Mais tu as raison, pourquoi pas, je vais regarder si je peux adapter facilement une scène C4D pour indigo et je ferais des essais, j'ai un quad qui ne fait rien la nuit .

  19. #49
    Gourou Avatar de nikolas
    Date d'inscription
    novembre 2003
    C4D version
    R16 Studio
    OS
    Win10
    Messages
    4 911
    @poumpouny:
    En gros, tu en as pour une heure sur une grosse image (A4 300 dpi) pour atteindre un SL 20 sur une scene complexe (intérieur). Pour des scenes simples (genre un packshot studio produits) tu peux tabler (en fonction de ton souhait de finition - sachant que je suis maniaque sur les rendus) sur une petite demi heure, toujours en A4 300 dpi. sinon, dès que tu tables sur une anim en 720p sur du produit, tu peux tabler entre 5 et 10 mn par frame, parfois 15 mn, mais jamais au delà, le tout en qualité Maxwell bien entendu.
    J'espère avoir répondu à ta question.
    Win 10 - R17 - www.nicolasverdon.fr

  20. #50
    Dépendant
    Date d'inscription
    juin 2006
    C4D version
    Cinema 4D R11.5
    OS
    Win 7
    Messages
    447
    Merci niko,
    Waw, c'est quand même rapide comparé au 10h par frame sur une machine normale, du coup avec une renderfarm ça devient intéressant, surtout que comparé à Vray ou les autres moteur biased, je suppose que c'est plus facile à paramètrer au niveau artefact et compagnie vu que c'est du unbiased ?
    Pour savoir, il faut vouloir. Pour pouvoir il faut savoir.

  21. #51
    Gourou Avatar de nikolas
    Date d'inscription
    novembre 2003
    C4D version
    R16 Studio
    OS
    Win10
    Messages
    4 911
    De fait, c'est surtout pour un usage entièrement photo-réaliste et avec un rendu très proche du produit fini (matériaux physiquement corrects)et avec le moins de dérives possibles qu'il est utile. Après, l'apprentissage des matériaux (outre les bases assez simples) complexes est plus délicat que dans vray par exemple, surtout lorsque on aborde les propriétés physiques. Pour le paramétrage du rendu, c'est très simples en effet et il n'y pas par définition d'artéfacts et autres joyeusetés. Néanmoins, une bonne approche de la lumière et des connaissances en photos sont un vrai plus.
    Win 10 - R17 - www.nicolasverdon.fr

  22. #52
    Vieux Croûton Avatar de shtl
    Date d'inscription
    octobre 2004
    C4D version
    S22 Souscription
    OS
    osX 12.3.1
    Messages
    13 880
    Billets dans le blog
    5
    Ouep, je préfère quand même le rendu maxwell VS AR pour le coup
    Merci pour ces tests Bugous.

    EDIT: mmm d'ailleurs, en baissant la saturation transmise pour éviter ce coté trop jaunasse, et en appliquant des matériaux avec réflexion flouté sur la mezzanine et mobilier de cuisine, tu serais pas très loin non plus avec AR3....



    Citation Envoyé par nikolas Voir le message
    @poumpouny:
    En gros, tu en as pour une heure sur une grosse image (A4 300 dpi) pour atteindre un SL 20 sur une scene complexe (intérieur). Pour des scenes simples (genre un packshot studio produits) tu peux tabler (en fonction de ton souhait de finition - sachant que je suis maniaque sur les rendus) sur une petite demi heure, toujours en A4 300 dpi. sinon, dès que tu tables sur une anim en 720p sur du produit, tu peux tabler entre 5 et 10 mn par frame, parfois 15 mn, mais jamais au delà, le tout en qualité Maxwell bien entendu.
    J'espère avoir répondu à ta question.
    15 mn pour du 720, ça table sur quoi pour du full HD (1920x1080)? 40/45 mn ? Boarf ça va c'est plutôt gérable.
    C'est pour du packshot, mais pour du rendu archi, t'as eu l'occasion de rendre des animations?
    Je me demandais aussi: avec un unbiaised, pas de réglage particulier qu'on soit en walkthrough ou en full anim?
    Tu passes par une Render farm en interne, ou externe? Si externe, tu nous fais de la pube pour eux, ou vous en utilisez plusieurs fonction des dispos?
    Dernière modification par shtl ; 31/08/2010 à 12h07.
    2x6coreXéon2.66(24T);64Gram; GTX 1080; OSX10.13.6 ////
    Mac Studio 128 Ram ; OSX 12.3.1 ; papiercrayoncerveau;S22Studio;Redshift;Zbrush2022; CS2022
    ///SHTL 2011 DEMO HERE : http://demo.shtl.org/ /// NEW! 2014 WIP

  23. #53
    Vieux Croûton Avatar de Fluffy
    Date d'inscription
    septembre 2003
    C4D version
    R18 Studio
    OS
    Win 10 Pro
    Messages
    13 711
    Billets dans le blog
    1
    S'il mentionne le 720p, je doute que cela soit en 1920x1080.
    Fluffy mais costaud...www.fluffy4d.com

  24. #54
    Gourou
    Date d'inscription
    février 2004
    C4D version
    Autre
    OS
    win. 10 64
    Messages
    2 420
    Citation Envoyé par shtl Voir le message
    EDIT: mmm d'ailleurs, en baissant la saturation transmise pour éviter ce coté trop jaunasse, et en appliquant des matériaux avec réflexion flouté sur la mezzanine et mobilier de cuisine, tu serais pas très loin non plus avec AR3....
    Merci Shtl, je n'aurais pas pensé à la réflexion flouté, j'étais entrain de refaire des tests, va falloir que je recommence !!
    Je viens d'installer la démo de Vray for C4D mais impossible de lancer le bouzin...Le plug est dans le dossier plug de C4D 11.5 etj'ai bien lancé l'installe de la version 64 bit...sur mon Seven 64 bit...?? Comprends pas
    C4D R21 Studio - Zbrush - Maxwell 4 - Octane Render - Redshift - Ryzen 3900X - win 10 - GTX 970

  25. #55
    Vieux Croûton Avatar de shtl
    Date d'inscription
    octobre 2004
    C4D version
    S22 Souscription
    OS
    osX 12.3.1
    Messages
    13 880
    Billets dans le blog
    5
    Citation Envoyé par Fluffy Voir le message
    S'il mentionne le 720p, je doute que cela soit en 1920x1080.
    Citation Envoyé par shtl Voir le message
    ...
    15 mn pour du 720, ça table sur quoi pour du full HD (1920x1080)? 40/45 mn ? Boarf ça va c'est plutôt gérable.
    ...
    T'as encore lu en diagonale toi pas vrai


    Citation Envoyé par BUGOUS Voir le message
    Merci Shtl, je n'aurais pas pensé à la réflexion flouté, j'étais entrain de refaire des tests, va falloir que je recommence !!
    Je viens d'installer la démo de Vray for C4D mais impossible de lancer le bouzin...Le plug est dans le dossier plug de C4D 11.5 etj'ai bien lancé l'installe de la version 64 bit...sur mon Seven 64 bit...?? Comprends pas
    Ou pas floueté. Si tu poses une areas sur le fenêtre du fond, tu récupèreras ptet en spéculaire le jolie effet qui va bien sur le rendu maxwell?
    Ça peut être pas mal de lancer du rendu unbiaised avec peu d'échantillons/temps, pour reproduire l'illumination sous ar3 avec la souplesse et les temps de rendus plus gérable en petite production ou production maison. Non?

    Ouai vray est bizarre à installer. Mais pour la demo je saurai te dire. Tu as été voir sur le forum officiel? Ya surement des gens qui ont eu les même galères que toi.
    2x6coreXéon2.66(24T);64Gram; GTX 1080; OSX10.13.6 ////
    Mac Studio 128 Ram ; OSX 12.3.1 ; papiercrayoncerveau;S22Studio;Redshift;Zbrush2022; CS2022
    ///SHTL 2011 DEMO HERE : http://demo.shtl.org/ /// NEW! 2014 WIP

  26. #56
    Vieux Croûton Avatar de Fluffy
    Date d'inscription
    septembre 2003
    C4D version
    R18 Studio
    OS
    Win 10 Pro
    Messages
    13 711
    Billets dans le blog
    1
    Oops, pardon. Lu trop vite.
    Fluffy mais costaud...www.fluffy4d.com

  27. #57
    Gourou
    Date d'inscription
    février 2004
    C4D version
    Autre
    OS
    win. 10 64
    Messages
    2 420
    Effectivement, je me suis mis des areas au niveau des 4 fenetres et ca donne plutot pas mal.
    Je posterai ca.
    Pour vray je vais voir ca mais y a pas vraiment le choix de faire autrement...
    C4D R21 Studio - Zbrush - Maxwell 4 - Octane Render - Redshift - Ryzen 3900X - win 10 - GTX 970

  28. #58
    Gourou
    Date d'inscription
    février 2004
    C4D version
    Autre
    OS
    win. 10 64
    Messages
    2 420
    C'est la premiere fois que j'utilise Vray désolé, la comparaison ne peux absolument pas être objective mais bon, je post quand-même...
    J'ai passé quelques minutes à refaire certaines textures qui passaient pas et la lumière du robinet et du meuble, je comprends pas.
    Désolé aussi pour les rideaux, je ne sais pas comment faire passer des alphas dans Vray...

    Pour Shtl: non ce n'est pas mon appart, un petit délire que j'ai monté tout naturellement en pompant ce qu'on a l'habitude de voir sur le net...En moins bien mais pour des tests hein...


    C4D R21 Studio - Zbrush - Maxwell 4 - Octane Render - Redshift - Ryzen 3900X - win 10 - GTX 970

  29. #59
    Dépendant
    Date d'inscription
    juin 2006
    C4D version
    Cinema 4D R11.5
    OS
    Win 7
    Messages
    447
    Je pense qu'en passant en LWF le rendu Vray s'ameliorera beaucoup
    Pour savoir, il faut vouloir. Pour pouvoir il faut savoir.

  30. #60
    Pilier Avatar de Vcyrille
    Date d'inscription
    novembre 2003
    C4D version
    R16 Visualize
    OS
    WIN 7
    Messages
    963
    C'est super bugous, ça donne un bon aperçu de la chose et on ne va pas chipoter sur les réglages, j'étais curieux de les voir ensemble, ça m'a même surpris de voir les temps de rendu vray par rapport à AR !!!

Discussions similaires

  1. Maxwell Render V2
    Par nikolas dans le forum Maxwell Render
    Réponses: 16
    Dernier message: 16/10/2009, 00h16
  2. Maxwell render like
    Par xander dans le forum Le saloon
    Réponses: 11
    Dernier message: 08/01/2007, 11h22
  3. *** Maxwell Render V1 ***
    Par v.montel dans le forum Le saloon
    Réponses: 6
    Dernier message: 08/04/2006, 01h58
  4. Maxwell render
    Par vesale dans le forum Plugins
    Réponses: 62
    Dernier message: 09/02/2005, 17h14
  5. maxwell render
    Par clapton dans le forum Le saloon
    Réponses: 104
    Dernier message: 28/01/2005, 15h30

Règles de messages

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages
  •  
Mediaworks - Logiciels 3D | Design Internet - Creation site internet