Boutique Cinema 4D
Page 1 sur 8 123 ... DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 214

Discussion: Choix d'une config PC pour Octane

  1. #1
    Touriste Avatar de kamadja
    Date d'inscription
    mars 2015
    C4D version
    R16 Studio
    OS
    mac
    Messages
    24

    Choix d'une config PC pour Octane

    Salut à tous,
    Je fais ici un petit post pour récolter des avis.Je suis actuellement sous Mac et j'aimerais profiter d'Octane.. donc passer sur PC !
    Je ne suis pas vraiment calé question matos, mais j'ai fait un devis chez un assembleur près de chez moi avec comme consigne deux GTX 1080 et un bon processeur pour continuer les rendus AR3 tout de même. Voilà le résultat :
    Cliquez sur l'image pour la voir en taille réelle 

Nom : 		441517IMG20161129203750.jpg 
Affichages :	9 
Taille :		39,1 Ko 
ID : 			19098
    Je me suis déjà renseigné auprès d'Atome 451, qui m'a déjà pas mal orienté, notamment sur windows 7 64bit plutôt que windows 10 qui a des limitations apparemment sur la gestion de la mémoire GPU. La question qui se pose également, c'est de voir si pour le même prix, il ne faudrait pas passer sur 3 GTX 1070 qui me permettrait de gérer une instance C4D pour rendu avec deux GPU et une instance de travail en parallèle. Mais j'imagine que ça doit faire un surcout en carte mère, et surement aussi en refroidissement.. Bref du mal à me décider. D'autre part pensez vous qu'il faille plutôt commander sur internet une config?
    Pour info la config présentée me revient à 3300 euros. J'aimerais rester dans ces tarifs. Je m'en remets à vous savoir si un pro du matos sur le forum pense qu'il y aurait mieux à faire...
    Merci infiniment

  2. #2
    Pilier Avatar de sansalvador
    Date d'inscription
    décembre 2012
    C4D version
    R13 Studio
    OS
    windows 7 ultimate 64
    Messages
    1 744
    Pas de soucis , c'est du bon matériel , maintenant si je dois donner mon avis et faire quelques changements ce serait :

    - changement de boitier d'alimentation pour une alim de 1200w minimum , si tu utilises Octane , tu ne seras pas à l'abri de vouloir dans le temps ajouter une carte graphique, 750w c'est juste pour faire tourner cette config correctement et en sécurité

    -8 go de Ram me semble un poil juste et je doublerai pour passer à 16 go

    _le boitier Cool Master est pas mal mais trop juste pour un refroidissement optimal de cartes graphique qui tourneront à plein régime et en étant collées les unes aux autres. Je te conseille une tour qui reçoit des ventilo de 140 mm et le plus possible , la Fractal Design Define R5 est un très bon choix rapport qualité/prix .
    Elle offre 6 logements de ventilo 140mm très silencieux en façade avant , arrière , dessus et dessous dont 3 fournis et un régulateur de vitesse intégré à la tour , donc pas besoin de 25 connexions sur la carte mère puisque alimenté directement par le boitier d'alim. Toutes les façades (sauf l'arrière bien sur) sont insonorisées.
    Je possède moi même ce modèle et j'en suis super contente je peux donc parler qu'en positif de son efficaté (payée - de 120€)en plus couplé au Noctua pour ton proc , c'est ce que j'ai aussi (avec 3 ventilo, les nouveaux n'en ont que 2 je crois), c'est

    Pour l'Os , je suis d'accord avec Atome pour Win 7, après on ne sait pas quand ils décideront de ne plus assurer la maintenance mais si ce pc ne sert que de station de travail , ce ne sera pas un soucis.

    Pour ce qui est de commander sur internet, avec des gens sérieux ça ne pose pas de problèmes, perso j'ai tout acheté via le net en tirant les prix au maxi et je me suis occupée après du montage, mais quand on ne connait pas évidemment....fait le tour des boutiques info vers chez toi , tu verras vite si tu as affaire à des pros ou pas
    Dernière modification par sansalvador ; 02/12/2016 à 16h53.

  3. #3
    Touriste Avatar de kamadja
    Date d'inscription
    mars 2015
    C4D version
    R16 Studio
    OS
    mac
    Messages
    24
    Merci beaucoup pour tes conseils, c'est top. Pour la RAM c'est 8gb mais x4 !!donc 32
    Je vais zieuter ce we plus précisément. Alim et refroidissement, c'est un bon point effectivement.
    Merci encore et à +

  4. #4
    Gourou Avatar de clemz
    Date d'inscription
    février 2009
    C4D version
    R15 Studio
    OS
    windaube x64
    Messages
    2 165
    j'ai un ami freelance qui s'est fait une renderbox pour octane ( donc un petit boitier contenant 4 gtx ou 6 je ne sais plus ..le tout branché via une nappe qui se connecte dans un des ports de la carte mère ..donc pas besoin d'avoir une grande tour/grande carte mère .. je trouve que c'est une super solution plutôt que d'essayer d'enquiller 4 gtx les une sur les autres dans la carte mère .. il ne reste aucun espace entre elles , elles chauffent un max par défaut du coup ou alors tu dois investir dans un système de watercooling pour chaque ( $$$ + place pour les radiateurs ! ) bref je pense qu'il faut laisser la config de base avec une bonne cg , et passer par une render box gpu à coté.

  5. #5
    Pilier Avatar de sansalvador
    Date d'inscription
    décembre 2012
    C4D version
    R13 Studio
    OS
    windows 7 ultimate 64
    Messages
    1 744
    Tout à fait d'accord avec Clemz , par contre c'est un investissement supplémentaire mais qui vaut le coup

  6. #6
    Pilier Avatar de Niuq Cam
    Date d'inscription
    septembre 2010
    C4D version
    R12 Prime
    OS
    Windows 7 x64
    Messages
    1 009
    C'est quoi cette petite boite ?
    Rythm is the answer

  7. #7
    Gourou Avatar de clemz
    Date d'inscription
    février 2009
    C4D version
    R15 Studio
    OS
    windaube x64
    Messages
    2 165
    je crois que c'est un boitier 'nestor' un truc comme ça , je lui redemanderai . Il en est très content et à un score de 900 en bench octane .

  8. #8
    Pilier Avatar de Niuq Cam
    Date d'inscription
    septembre 2010
    C4D version
    R12 Prime
    OS
    Windows 7 x64
    Messages
    1 009
    Ok, merci.
    Rythm is the answer

  9. #9
    Touriste Avatar de kamadja
    Date d'inscription
    mars 2015
    C4D version
    R16 Studio
    OS
    mac
    Messages
    24
    Merci pour les conseils. Pour le boitier avec GPUs externalisé, j'ai un peu peur d'exploser le budget. Je ne trouve pas la réf du Nestor sur internet ceci dit. Le problème pour ma part c'est que je ne me sens pas faire du montage de matos et voulait confier ça a un assembleur. Du coup je pense partir sur 3 gtx 1070 avec le boitier conseillé par sansalvador. Après je ne sait pas si je peux trouver un assembleur qui ferait le montage de toutes les pièces que je veux exactement !
    Par contre je matais les boitiers GPU externes en me disant que je pouvais prêt garder mon imac et brancher la bête dessus, mais ça m'a pas l'air encore au point... Tant pis, va falloir accepter windows !
    Vous tiendrai au courant. Merci encore

  10. #10
    Pilier Avatar de sansalvador
    Date d'inscription
    décembre 2012
    C4D version
    R13 Studio
    OS
    windows 7 ultimate 64
    Messages
    1 744
    tu dois pouvoir effectivement investir dans une renderbox que tu relies à ton Mac , normalement c'est faisable.

    Pour l'assemblage pc , il n'y a aucune raison qu'un assembleur pro ne te fasse pas le travail.
    Il y a 2 soluces , ou tu achètes le matériel de ton côté que tu lui amènes pour faire le montage complet , ce qui te coûtera en moyenne 150€ , ou bien tu le laisses acheter le matériel tout en lui imposant la liste, il lui suffira juste de commander le matériel , après faut voir la marge qu'il décide de faire sur le matériel , si c'est un gourmand ou pas.
    Tu as donc tout intérêt à voir combien te revient d'acheter le matériel pour comparer avec ce qu'il te propose.

    Après c'est un avantage de le laisser acheter le matériel car en cas de problèmes c'est beaucoup plus simple pour les garanties qui prendront en compte pièces et main d'oeuvre, dans le cas contraire seul le montage est garanti donc autant dire rien car une fois que ça tourne , si ça tombe en panne ce ne sera pas du au montage mais à une pièce défectueuse.

    Tu es sur quelle région ?

  11. #11
    Touriste Avatar de kamadja
    Date d'inscription
    mars 2015
    C4D version
    R16 Studio
    OS
    mac
    Messages
    24
    je suis vers montpellier.
    La renderbox couplé à un mac m'intéresse beaucoup.! ce serait royal pour moi. Le truc c'est que j'ai un iMac qui date de 2011, pas sûr qu'on puisse relier une renderbox? Quelqu'un s'y connait?
    Sinon je me replierai sur l'option PC.

  12. #12
    Pilier Avatar de sansalvador
    Date d'inscription
    décembre 2012
    C4D version
    R13 Studio
    OS
    windows 7 ultimate 64
    Messages
    1 744
    Alors , ton Mac étant de 2011 ta connectique thunderbolt est de 1ère génération il te faudra que le boitier soit muni de connexion thunderbolt 1 ou 2 les câbles sont les mêmes , par contre si le boitier est en thunderbolt 3 il te faudra un adaptateur supplémentaire.
    Bien sur la vitesse de transmission sera celle du thunderbolt 1.

    Je ne connais pas très bien ces renderbox mais en allant voir chez Cubix par exemple , niveau tarif tu vas prendre une gifle car les boitiers sont vides pour le prix de ton budget

    Je suis curieuse de voir ce Nestor dont Clemz parle (ce doit être une référence d'une marque car je ne le trouve pas), ça m'intéresse , si quelqu'un a plus d'info voir possède ce genre de matériel.
    J'ai vu des boitiers qui ne me semblaient pas apporter plus d'intérêt qu'une tour , les cartes sont très proches les unes des autres avec une ventilation qui me parait peu efficace. Ce sont d'ailleurs plus des boitiers destinés à soulager les cartes graphique de pc portable, à voir...

    édit : J'ai eu un déclic dans mon petit cerveau , je connaissais les Nas de chez NetStor et c'est surement ce dont parlait Clemz ^^ , car effectivement ils font aussi des boitiers GPU . Je me disais aussi , à part le petit pingouin de la "pêche aux moule" , Nestor ne me disais rien , je te mets le lien , par contre , contrairement à Cubix , ils n'osent pas donner leurs tarifs , ils faut les contacter

    http://www.netstor.com.tw/_03/products_turbobox.htm
    https://www.cubix.com/store/#buy-cubix-xpander-desktop
    Dernière modification par sansalvador ; 04/12/2016 à 03h32.

  13. #13
    Touriste Avatar de kamadja
    Date d'inscription
    mars 2015
    C4D version
    R16 Studio
    OS
    mac
    Messages
    24
    Bon merci pour tout ça.
    Apres avoir mesuré le tout, je vais me faire un PC commandé et monté sur le Net sur les conseils de Rudy, avec le boitier conseillé par Sansalvador. La renderbox ça a l'air sympa mais trop cher..
    Du coup je pensais partir sur 3 GTX 1070. J'ai entendu dire qu'il ne fallait pas de SLI pour Octane, Et Rudy me met en garde sur les ports PCI express en 16X avec le troisième qui passe à 8X quand on a trois cartes GPU. Avez vous des idées de modèles de cartes mères adaptées pour octane? avec éventuellement la possibilité de rajouter plus tard une autre carte GPU..
    Ensuite je crée ma config, poste le tout ici voir si certains y voient des trucs à redire, et je vous fout la paix promis !
    Merci encore pour vos conseils précieux !

  14. #14
    Pilier Avatar de pxlntwrk
    Date d'inscription
    janvier 2012
    C4D version
    Autre
    OS
    7x64
    Messages
    1 122
    salut,
    je crois que le sujet windows 10 à déjà était abordé,
    mais je crois qu'une petite lecture ne sera pas de trop
    https://render.otoy.com/forum/viewto...p?f=12&t=51992

    ensuite pour une mobo évolutive sans problème mais un peu chère...
    https://www.amazon.fr/Asus-Z9PED8WS-...dp/B007KGXY0K#
    il faudra quand même les cpu et la ram qui va avec ....
    et franchement pour un boitier avec qq gpu dedans il vaut mieux voir grand genre
    http://www.rueducommerce.fr/Composan...FY0y0wodFrEA5w

    sinon il y a cette option à distance...
    https://shadow.tech
    ::::::::::::::
    pxlntwrk.net

  15. #15
    Pilier Avatar de atome451
    Date d'inscription
    mars 2004
    C4D version
    R21 Perpétuelle
    OS
    Windows 10 64bits
    Messages
    1 093
    Salut à tous,

    Il y a aussi des gens qui arrivent à faire fonctionner un amfeltec avec MacOS : https://render.otoy.com/forum/viewtopic.php?f=14&t=51554

    C'est de très loin le système le moins cher comparé aux offres Cubix ou Netstor. http://amfeltec.com/products/gpu-oriented-cluster/

    En Europe : https://www.thedebugstore.com/amfeltec-uk-distributor/

    Mais il ne faut pas oublier que les ports de l'Amfeltec sont lents (pour le transfert des données, pas pour le calcul), donc il faut nécessairement avoir un GPU Nvidia sur un port PCI plus rapide pour avoir au moins un GPU assigné au tonemapping. Sinon, ça ne fonctionnera pas. Il faut aussi éviter d'avoir un chat ou un enfant qui se balade dans le bureau...

    Attention, MacOS limite le nombre de GPU accessibles selon les versions (El Capitan, Yosemite, etc, je m'y perd un peu). Donc il vaut mieux bien se renseigner avant d'acheter un rack de 8 GPUs... Je ne suis pas du tout pro Mac ou pro Windows mais il faut reconnaître que les utilisateurs Octane sur MacOS sont moins nombreux.

    Une solution alternative serait de conserver son Mac et de configurer un PC plein de GPU accessible par réseau rapide et d'avoir une deuxième licence Octane Standalone sur le PC pour un rendu en réseau. J'ai déjà lu pas mal de posts de gens qui travaillent comme ça.

    Dans tous les cas, il vaut mieux éviter Windows 10...
    "One cross each." (Monty Python, The life of Brian)
    C4D 21 - Octane C4D plug - 3 x GTX980, 2 x RTX2070 - Intel i7 6850

  16. #16
    Gourou Avatar de diego1968
    Date d'inscription
    juillet 2006
    C4D version
    R21 Perpétuelle
    OS
    Mac OS 10.13.6
    Messages
    2 149
    Salut kamadja

    Je suis sur le point de faire comme toi…20 ans de MAC et là je me retrouve trop à l'étroit pour Octane (j'ai un boitier Nestor branché dessus) mais comme l'a dit atome451 il y a des restrictions sur l'OS (moi Yosemite), on a le droit qu'à 2 cartes d'un même constructeur ! (et ça se dit du matériel de Pro )

    Bref, je vais remplir mon boitier de 2 nouvelles carte (TITAN X) + 2 autres dans une tour PC faite pour l'occasion.

    On peut trouver ce matos chez Atreid ; ICI …il sont sur Pérols !…bon, bien sur les prix s'envolent…

    Je garderai mes Mac pour tout sauf la 3D

  17. #17
    Dépendant Avatar de marcel
    Date d'inscription
    octobre 2012
    C4D version
    R19 Studio
    OS
    windows
    Messages
    487
    bonjour! juste curieux, parce que je n'utilise pas octane: étant donné le prix (relativement) faibles des fermes de rendu, çà vaut la peine d'investir dans du materiel de rendu? ou les render farms ne gérent pas les rendus sur cartes graphiques?

  18. #18
    Gourou Avatar de diego1968
    Date d'inscription
    juillet 2006
    C4D version
    R21 Perpétuelle
    OS
    Mac OS 10.13.6
    Messages
    2 149
    @marcel : Pas de rendu GPU (Carte-graphique) via des render-farms…il existe il me semble le rendu via le réseau Otoy…mais je suis pas sûr.

    Personnellement je préfère avoir tout sous la main…et ne pas me retrouver en rade à cause d'un réseau internet trop faible ou en panne (j'ai connu cela il y a quelques jours) ou un changement de dernière minute avec les clients (pas sur que la Farm accepte les saute d'humeur de mes annonceurs )

  19. #19
    Pilier Avatar de SCHMUMS
    Date d'inscription
    mars 2003
    C4D version
    R18 Studio
    OS
    osx 10.12.6
    Messages
    1 066
    il y a Ranch computing render arm française que j'utilise très régulièrement, ils ont une offre pour tout ce qui rendu GPU.
    Le plugin est particulièrement bien intégré et en cas de soucis sur une scene (il faut bien évidement verifier sa scène, chemin d'accès textures, etc…) ils sont extrêmement réactif
    L'intelligence, c'est comme les parachutes, quand on en a pas on s'écrase!!!

  20. #20
    Gourou Avatar de diego1968
    Date d'inscription
    juillet 2006
    C4D version
    R21 Perpétuelle
    OS
    Mac OS 10.13.6
    Messages
    2 149
    Je ne savais pas que Ranch faisait aussi du Octane…c'est bon à savoir

  21. #21
    Pilier Avatar de SCHMUMS
    Date d'inscription
    mars 2003
    C4D version
    R18 Studio
    OS
    osx 10.12.6
    Messages
    1 066
    apparement ils prennent pas en charge Octane
    L'intelligence, c'est comme les parachutes, quand on en a pas on s'écrase!!!

  22. #22
    Touriste Avatar de kamadja
    Date d'inscription
    mars 2015
    C4D version
    R16 Studio
    OS
    mac
    Messages
    24
    Merci à tous pour toutes ces infos. Bon vu les tarifs des boitiers GPU externalisés et l'âge de mon iMac, je vais passer sur PC. Snif. Pour mon budget matos de 3500 max ça me semble le mieux..pxlntwrk, ça m'a l'air du super matos ce que tu proposes, mais je vais être obligé de taper dans du moins cher..
    Je pense rester sur le boitier Fractal Design Define R5 avec un nombre suffisant de ventilos.

  23. #23
    Touriste Avatar de kamadja
    Date d'inscription
    mars 2015
    C4D version
    R16 Studio
    OS
    mac
    Messages
    24
    Salut messieurs, me revoilà..
    Encore une question concernant les 2 ou 3 GPU dans une config PC :
    QU'avez-vous en carte mère les possesseurs de 3 cartes GPU? Rudy me mets en garde sur le fait qu'avec trois cartes GPU, on est en 16X,16X,et 8X et que comme la dernière est en 8X ça fait tomber les performances.. Pourtant je vois bien que dans les benchmarks il n'y a pas photo.. Ce n'est peut être valable que pour le SLI?
    La question c'est le choix à faire entre 2 GTX 1080 ou 3 GTX 1070.. budget équivalent, mais dernière solution plus séduisante sur le papier.
    Merci..

  24. #24
    Gourou Avatar de César Vonc
    Date d'inscription
    avril 2006
    C4D version
    Autre
    OS
    Windows 10
    Messages
    2 483
    D'après mes souvenirs, Octane n'est pas très sensible à la différence entre PCI 16 et 8, les infos sont stockées dans la mémoire de la CG et traitées dans son propre proc, donc les interactions avec la carte mère sont moindre.

    Tu noteras que les boîtiers externes de CG sont d'ailleurs connectés via un gros câble dans un seul port PCI de ton PC, donc en théorie du x16 partagé pour au moins 4 cartes, ça ne semble pas vraiment nuire sur les perfs.

    Le SLI ne sert pas pour Octane.


    À ta place, je prendrai plutôt 2 GTX 1080 plutôt que 3 GTX 1070, on sait jamais si un jour t'as les moyens de te payer une troisième 1080, alors qu'avec tes 3 1070, la seule évolution possible sera d'en remplacer.


    Attention cependant avec les 1080 et 1070, je ne sais pas ce qu'il en est de leur architecture Pascal avec Octane, faudrait aller se renseigner sur leur forum.
    Dernière modification par César Vonc ; 06/12/2016 à 16h37.

  25. #25
    Gourou Avatar de amateur
    Date d'inscription
    février 2005
    C4D version
    R16 Studio
    OS
    win7 x64
    Messages
    2 544
    j'ai suivi depuis le début ce sujet et je me permets de poser ici une question plutôt que d'ouvrir un autre sujet.

    Je te demande de m'excuser kamadja .

    Je suis en pleine refonte de mon matériel, et concernant Win 7, je crois que le support sera assuré jusqu'en 2018 par Microsoft.

    Est il dangereux d'utiliser un ordinateur avec un Win 7 qui dans le futur sera figé avec sa dernière mise à jour.

    Le but étant de pouvoir utiliser octane sans perte de mémoire CG.
    A fait d'énormes progrès pour se rapprocher du radiateur

  26. #26
    Touriste Avatar de kamadja
    Date d'inscription
    mars 2015
    C4D version
    R16 Studio
    OS
    mac
    Messages
    24
    Merci Cesar, pour ma part je pensais peut-être prendre plus tard une quatrième 1070, mais c'est vrai que c'est une autre histoire concernant l'alim et le refroidissement.!
    Pour l'architecture Pascal, je crois que ça marche déjà bien avec Octane, et encore mieux quand il y aura des Mises à jour..

  27. #27
    Pilier Avatar de Niuq Cam
    Date d'inscription
    septembre 2010
    C4D version
    R12 Prime
    OS
    Windows 7 x64
    Messages
    1 009
    Un gros trip de smicha sur le forum d'Octane qui s'est monté un PC dédié.
    Tout y est avec photos.

    https://render.otoy.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=42540
    Rythm is the answer

  28. #28
    Big Boss Avatar de Rudy
    Date d'inscription
    mars 2005
    C4D version
    R14 Visualize
    OS
    W 10 Pro 64 bits
    Messages
    8 590
    Billets dans le blog
    4
    Merci Niuq, je me suis fait plaisir à regarder les 15 pages ... somptueux
    My BlogAccepter une possibilité, c'est lui permettre de se réaliser ...

  29. #29
    Pilier Avatar de gr4ph0s
    Date d'inscription
    mai 2013
    C4D version
    R16 Studio
    OS
    win 7 X64
    Messages
    964
    Ou encore plus class
    https://twitter.com/Boofagle/status/804446265773850624

    Enfin bref je n'ai rien à rajouter. Je me demande juste es-ce que octane gère bien les lourdes scènes? (plusieurs millions de poly et environ 200/300 textures?)
    SDK Specialist
    MAXON Computer GmbH

  30. #30
    Gourou Avatar de César Vonc
    Date d'inscription
    avril 2006
    C4D version
    Autre
    OS
    Windows 10
    Messages
    2 483
    Est il dangereux d'utiliser un ordinateur avec un Win 7 qui dans le futur sera figé avec sa dernière mise à jour.
    Amateur : Si tu parles en terme de sécurité informatique, oui, c'est dangereux, même maintenant, car les failles de Win 7 sont connues et il est facile de prendre le contrôle d'un Win 7 à distance pour un novice en la matière, y a plein d'outils pour (encore plus facile sur un même réseau).

    D'ailleurs, ne vous connectez jamais de la vie sur un réseau public.


    Citation Envoyé par gr4ph0s Voir le message
    Enfin bref je n'ai rien à rajouter. Je me demande juste es-ce que octane gère bien les lourdes scènes? (plusieurs millions de poly et environ 200/300 textures?)
    Niuq pourra probablement te répondre, avec ses scènes qui poussent Octane à bout.


    Le problème, c'est la mémoire. Autant les polys ne prennent pas trop de ressources, même des millions, autant quelques textures HD en prennent énormément ! Donc 200 à 300 textures... faut voir la taille qu'elles font.


    Depuis la v 3 d'Octane, le surplus de mémoire qui ne tient pas dans la VRAM peut déborder dans la RAM. Ça a un petit coût en temps de rendu, mais ça sauve parfois la vie !
    Dernière modification par César Vonc ; 06/12/2016 à 22h17.

Discussions similaires

  1. config cartes graphiques dans un pc (octane et vray)
    Par dotcom dans le forum Hardware
    Réponses: 3
    Dernier message: 15/05/2017, 16h54
  2. Avis config, importance du GPU face au CPU (Octane // Gtx Titan )
    Par Samsoul dans le forum Nouveaux membres
    Réponses: 18
    Dernier message: 02/09/2013, 19h43
  3. Réponses: 8
    Dernier message: 30/01/2012, 14h14
  4. Choix de la vitesse d'une animation pour un clip
    Par bompuis dans le forum Animation
    Réponses: 18
    Dernier message: 14/06/2005, 15h16
  5. Achat d'une config - besoin de conseils
    Par doudou dans le forum Le saloon
    Réponses: 25
    Dernier message: 10/12/2004, 05h08

Règles de messages

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages
  •  
Mediaworks - Logiciels 3D | Design Internet - Creation site internet