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Discussion: Hdri

  1. #1
    Gourou Avatar de lenogre
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    Hdri

    Ce week-end, je me suis penché un peu plus sérieusement sur ces fameuses images HDRI qui doivent rendre nos réalisations 3D criantes de vérité.

    J'en ai testé un certain nombre que j'ai picorées au fil du temps sur le net, tests effectués avec le rendu PHY de C4D et aussi avec Corona et Thea.

    Il faut se rendre à l'évidence : l'immense majorité des images HDRI n'en sont pas ! En fait, le fait d'avoir un suffixe en .hdr ou .exr et d'être en 32 bits n'est absolument pas un signe de garantie.

    Je me suis amusé à créer ma propre image HDRI dans C4D :
    - on crée une sphère avec 100% de réflexion
    - on ajoute un Ciel
    - on conforme le canal de réflexion de la texture de la sphère pour obtenir une image HDRI
    - on utilise cet image comme texture du matériau qu'on va utiliser pour éclairer une autre scène
    (tout est expliqué dans l'aide dans la partie Conformer une texture).

    Le résultat est décevant. Certes, on a plutôt une belle illumination mais on n'a aucune ombre. On a l’impression que la lumière se trouve systématiquement derrière l’objet, comme pris à contre-jour.

    Dans le lot d'images que j'ai essayées, les HDRI de Cineversity (https://www.cineversity.com/vidplayl...or_hdri_pack_2 et https://www.cineversity.com/vidplayl...or_hdri_pack_1) fonctionnent parfaitement (ombres parfaitement présentes).

    Je me suis souvenu que pour faire une image HDRI, il fallait une série d'images avec différents degrés d'exposition.

    J’ai repris mon image générée par C4D et j’en ai fait plusieurs surexposées et sous exposées.

    Puis dans Affinity Photo (la même fonctionnalité existe dans Photoshop), Fichier > Nouvelle fusion HDR. Ça combine les différentes images automatiquement pour créer une image HDR.

    L’image générée puis utilisée comme illumination dans C4D ne fonctionne pas mieux que celle produite directement depuis la conformation.

    Ce qui est déstabilisant, c’est que rien ne semble, à l’œil nu, différencier une bonne image HDR d’une autre, un peu comme le bon chasseur du mauvais chasseur.

    J’ai aussi essayé de faire une image HDRI à la main dans Affinity Photo mais là encore, les résultats sont décevants.

    Au final, quels sites proposent de réels HDRI ? Y a-t-il une astuce pour créer à partir d’une image d’environnement C4D un vrai HDRI qui génèrent des ombres marquées ?
    Tout ce que j'écris est à prendre au 15e degré. Car comme dit le proverbe chinois : Quand le dragon d'or, le ragondin ; voilà qui devrait faire taire les critiques et me mettre à l'abri d'attaques frontales.

  2. #2
    Big Boss Avatar de yayaprod
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    Salut lenogre,
    Je suis aussi confronté aux mêmes problèmes. A chaque fois j'utilise le "filtre" afin de booster l'image HDRI et puis surtout j'ajoute un sun pour appuyer les ombres. J'ai comme le sentiment qu'une image HDRI ne fait tout le boulot concernant l'éclairage.
    Yaya °)
    Les détails font la perfection, et la perfection n'est pas un détail.
    LdV.
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  3. #3
    Gourou Avatar de lenogre
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    Si l'image HDRI a été créée dans les règles de l'art, elle doit se suffire à elle-même.
    Une image faite avec un HDRI de cineversity et rien d'autre.
    Rendu Corona.
    Miniatures attachées Miniatures attachées hdri.jpg  
    Tout ce que j'écris est à prendre au 15e degré. Car comme dit le proverbe chinois : Quand le dragon d'or, le ragondin ; voilà qui devrait faire taire les critiques et me mettre à l'abri d'attaques frontales.

  4. #4
    Gourou Avatar de lenogre
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    Avec Thea.
    Les rendus sont assez proches mais par contre, au niveau des temps de rendus, avec Thea, c'est la cata. Le convertisseur passe de trop longues minutes à tout convertir, à tel point que j'ai supprimé la végétation et les voitures pour que ça aille plus vite. C'est dommage car une fois convertie, la scène se rend très vite.
    Miniatures attachées Miniatures attachées hdri thea.jpg  
    Tout ce que j'écris est à prendre au 15e degré. Car comme dit le proverbe chinois : Quand le dragon d'or, le ragondin ; voilà qui devrait faire taire les critiques et me mettre à l'abri d'attaques frontales.

  5. #5
    Gourou Avatar de lenogre
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    La version Phy. C'est long et grainy (3min de rendu). Au bout de 8min, le résultat est sans grain mais 8 min quand même.
    QMC+placage de lumière (profondeur 1)

    Pour la position du HDRI, Thea se plante…
    Miniatures attachées Miniatures attachées hdri phy.jpg  
    Dernière modification par lenogre ; 20/02/2017 à 13h02.
    Tout ce que j'écris est à prendre au 15e degré. Car comme dit le proverbe chinois : Quand le dragon d'or, le ragondin ; voilà qui devrait faire taire les critiques et me mettre à l'abri d'attaques frontales.

  6. #6
    Pilier Avatar de ashurao
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    Hello,

    Dans Octane aussi, les HDRI sont normalement suffisant pour éclairer et générer des ombres sans ajouts d'un soleil.
    Les HDRI de cineversity nécessitent-ils des réglages d'exposition? Ceux de Peter Guthrie sont systématiquement surexposés, et c'est assez énervant.
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  7. #7
    Gourou Avatar de lenogre
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    Non, ils sont utilisés tel quel.

    On peut voir une image avec un ciel HDRI de Peter Guthrie ? Le renderer natif C4D en QMC+Placage de lumière (j'ai ajouté un placage de lumière car mes dalles de balcons étaient toutes noires en dessous) fera l'affaire.
    Dernière modification par lenogre ; 20/02/2017 à 14h53.
    Tout ce que j'écris est à prendre au 15e degré. Car comme dit le proverbe chinois : Quand le dragon d'or, le ragondin ; voilà qui devrait faire taire les critiques et me mettre à l'abri d'attaques frontales.

  8. #8
    Big Boss Avatar de yayaprod
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    Citation Envoyé par lenogre Voir le message
    La version Phy. C'est long et grainy (3min de rendu). Au bout de 8min, le résultat est sans grain mais 8 min quand même.
    QMC+placage de lumière (profondeur 1)

    Pour la position du HDRI, Thea se plante…
    Comment fais tu pour obtenir ces ombres franches sur ton exemple ? J'ai toujours des ombres diffuses avec une HDRI !
    Les détails font la perfection, et la perfection n'est pas un détail.
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  9. #9
    Gourou Avatar de lenogre
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    Comme je le disais précédemment, il y a les bons et les mauvais HDR !
    Les HDRI du dossier Prime ne donnent pas de bons résultats par exemple.

    Par contre, il faut tjs être en QMC pour avoir des ombres détaillées.
    Tout ce que j'écris est à prendre au 15e degré. Car comme dit le proverbe chinois : Quand le dragon d'or, le ragondin ; voilà qui devrait faire taire les critiques et me mettre à l'abri d'attaques frontales.

  10. #10
    Big Boss Avatar de yayaprod
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    Citation Envoyé par lenogre Voir le message
    Comme je le disais précédemment, il y a les bons et les mauvais HDR !
    Les HDRI du dossier Prime ne donnent pas de bons résultats par exemple.

    Par contre, il faut tjs être en QMC pour avoir des ombres détaillées.
    Merci en tout cas de ces précisions, je note!
    Yaya °)
    Les détails font la perfection, et la perfection n'est pas un détail.
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  11. #11
    Gourou Avatar de lenogre
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    C'est Ashuaro qui m'a fait découvrir ça, qu'il en soit remercié.
    Tout ce que j'écris est à prendre au 15e degré. Car comme dit le proverbe chinois : Quand le dragon d'or, le ragondin ; voilà qui devrait faire taire les critiques et me mettre à l'abri d'attaques frontales.

  12. #12
    Pilier Avatar de Floc
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    Citation Envoyé par lenogre Voir le message
    Le résultat est décevant. Certes, on a plutôt une belle illumination mais on n'a aucune ombre.
    Je me suis souvenu que pour faire une image HDRI, il fallait une série d'images avec différents degrés d'exposition.
    J’ai repris mon image générée par C4D et j’en ai fait plusieurs surexposées et sous exposées.

    Salut lenogre

    D'apres tes commentaire j'ai l'impression que tu as travaillé à partir d'image 8b.
    Est ce que tu essayé d'enregistrer ton image en 32b de préférence directement au format hdr ou exr.

    par curiosité j'ai essayé avec de recalculer un Ciel PeterGuthrie et un Octane daylight et ca marche parfaitement.
    Et ce qui est intéressant c'est que le PeterGuthrie etant sous-exposé de -6 dans la scene (car comme l'as fait remarqué ashuaro, ils sont surexposé), la version "Baké" fonctionne maintenant correctement avec les reglage par defaut.

    Un HDRi n'est rien d'autre qu'une image 32b.
    La difficulté quand tu pars d'images 8b est le "tonemapping". C'est a dire l'etallement des valeurs d'un tout petit spectre a un très grand. C'est pour ca que même en composant un HDRI a l'aide d'outil comme HDRIMerge les résultat sont pas forcement très bon.

    Si tu veux faire des HDRI à partir de photos par exemple il faut utiliser le format RAW.

    Tu peux aller jeter un œuil ici. Il y a plein d'explication et en plus il y a une bibliotheque de HDRI de bonne qualité.

  13. #13
    Gourou Avatar de lenogre
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    La manip de conformation de texture d'une sphère 100% réfléchissante en 32 bits format HDR n'a pas donné les résultats escomptés.

    J'ai pleinement conscience que la source n'est pas bonne comme plein de HDRI qui n'en sont pas, juste des images panoramiques 8 bits habillées en 32 bits avec l'extension HDR ou EXR.
    Tout ce que j'écris est à prendre au 15e degré. Car comme dit le proverbe chinois : Quand le dragon d'or, le ragondin ; voilà qui devrait faire taire les critiques et me mettre à l'abri d'attaques frontales.

  14. #14
    Pilier Avatar de Floc
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    Il faut evidement que les sources de lumieres soit "32b".
    Soit des HDRI de qualité ou alors directement généré par le soft. Physical Sky, physical lights etc...
    Comme je l'ai fait depuis octane c'est automatiquement le cas. J'ai juste pris le soin de vérifier le buffer de rendu. J'ai utilisé float sans tonemap.
    Si tu veux jeter un oeuil, ici le fichier AR avec un hdri du octaneDaylight.
    Dans Octane le resultat est pratiquement similaire. Il y a juste la définition (2k) qui est trop faible et donc les ombres deviennent un peu floutasse. Dans AR c'est un peu différent notamment l'orientation. Avec le c4dSky les maps sont inversé horizontalement et par rapport à octane il y a une rotation de 90° à appliquer.

  15. #15
    Gourou Avatar de lenogre
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    Merci Floc pour le partage, ça marche parfaitement.

    Je ne pense pas que C4D puisse générer ce type d'images car comment faire des lumières 32 bits ???

    Pour en revenir à ton image, rien ne la distingue a priori d'une image 8 bits classique. Le blanc n'a pas l'air plus blanc que blanc…
    Existe-t-il des outils d'analyse dans Photoshop ou autre (je pense à des logiciels plus spécialisés dans le traitement d'images HDR) qui permettent de déterminer si une image a le spectre colorimétrique conforme à ce qu'on attend d'elle ?
    Tout ce que j'écris est à prendre au 15e degré. Car comme dit le proverbe chinois : Quand le dragon d'or, le ragondin ; voilà qui devrait faire taire les critiques et me mettre à l'abri d'attaques frontales.

  16. #16
    Pilier Avatar de Floc
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    En interne tous les calculs sont effectués en 32b. Donc toutes ce qui est lumiere est d'office en 32b. La seule exception est effectivement d'utilser une image 8b a la place d'un hdri ou un "faux" hdri.
    Il suffit de recuper le rendu 32b. Avec Octane tu demande un float buffer. Avec AR dans l'onglet save il faut regler depth (profondeur je suppose en francais) sur 32b et sauver le fichier dans un format qui supporte le 32b.
    "Voir" la plage de couleur de l'image n'est pas évident.
    Dans photoshop tu as un réglage d'exposition de l'image (dans le petit pop-up en bas à gauche de l'image).
    Ca te permet d'ajuster le "niveau" de l'image pour qu'elle soit lisible. Comme avec les Peter Guthrie qui apparaissent tout blanc quand tu les ouvres. Mais juger de la qualité du hdri c'est à mon avis pas evident.
    Sur le site que j'ai indiqué plus haut il y a "picturenaut" un soft gratuit dédié a la manipulation des hdri. Mais il y en a d'autres. une liste ici

  17. #17
    Gourou Avatar de lenogre
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    J'ai trouvé comment à partir d'un ciel physique c4d, on pouvait générer une map HDRI et ensuite l'utiliser pour illuminer n'importe quelle scène en ayant des ombres NETTES.

    Je vous refais la manip complète :

    - créer une sphère 100% réfléchissante

    - ajouter un ciel physique c4d
    ALLER DANS GENERALITES ET COCHER "FUSIONNER CIEL ET SOLEIL" (toute l'astuce est là…)

    - conformer la texture de la sphère (c'est un tag). Cocher le canal Réflexion. Rendu 32 bits / HDR / Linear Color Space 12000x6000 (je pense qu'on peut mettre moins mais apparemment il faut toujours un rapport 2:1)

    - créer une nouvelle scène

    - ajouter un ciel sur lequel vous ajoutez un matériau luminescent avec notre HDRI et là… MIRACLE : des ombres nettes !

    Sur la PJ, c'est le même ciel. Celui de gauche a "Fusionner Ciel et Soleil" non coché, celui de droite coché. C'est le jour et la nuit !
    Miniatures attachées Miniatures attachées HDRI.jpg  
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  18. #18
    Gourou Avatar de lenogre
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    Sur cette nouvelle image, c'est un ciel physique C4D, le même qui a servi à la conformation HDRI.
    Le HDRI est bien meilleur que le ciel phy.
    Miniatures attachées Miniatures attachées soleil+ciel copie.jpg  
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  19. #19
    Squatteur Avatar de Condor34
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    Très intéressant ce plan d'expérience.

    Je tente de refaire de process, mais sans grand succès.

    Après avoir conformé la texture comme indiqué dans les 3 premiers points, j'obtiens un fichier (tif) de 864Mo quand même. Je le place en texture du canal luminescence du matériau du ciel ainsi :


    et je n'obtiens que ceci :


    Où est l'erreur ?

    Merci du coup de main.

  20. #20
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    Hello,


    Selon mon expérience,
    il faut minimum 7 diaphs de différence entre les images pour qu'un hdr 32 bit soit efficace en luminosité GI /
    7 diaph c'est 7 paliers en 8bit et pour chaque palier une luminosité multipliée par deux.

    il y a plein d'infos ici : http://www.hdrlabs.com/sibl/index.html

    un GI sampling trop bas et la qualité de la lumière sera moindre : trop douce, ombres pas assez définies.
    un Hdr avec des dimensions trop petites ne donnera pas une lumière/ombres précises.
    Dans le cas d'une absence d'ombre il faut ajouter une lumière dans la scène, lumière qui reprendra les coordonnées de la source principale du hdr.

    Plus la source est petite par rapport à l'objet plus les ombres sont marquées
    Plus la source est grande plus les ombres sont douces.
    Donc à hdr équivalents, un hdr de petite taille aura un soleil (une source lumineuse) plus grande donc ombres plus douces.
    Pour voir si un hdr est bon il faut regarder ses dimensions, l'ouvrir et jouer des niveaux avec dans photoshop,
    en baissant la luminosité si l'image devient entièrement grise c'est pas bon, si par contre tout devient noir avec juste la source principale blanche : c'est meilleur /

    Pour les calculs GI il est plus rapide de bosser avec deux systèmes :
    un hdr sky de petite dimension plus rapide pour calcul GI
    doublé d'une source de lumière placée aux mêmes coordonnées xyz que la source principale du hdr


    En réalité nous sommes éclairés par un ciel soft et un soleil petit puissant précis.
    En Gi il faut penser pareil.

    La technique SIBL consiste à utiliser un HDR sky flou, petite dimensions pour les calculs GI lightning
    un sky 8 bit de grandes diemnsions pour les réflections
    une lumière type soleil puissante et petite.
    > ça marche pour les extérieurs très bien.

    Pour les intérieurs il vaut mieux conformer la texture sur une sphere relfective à 7 niveaux de réglages de diaph
    sur la cam ou sur les lights et utiliser des texture image 32bit pour les lights


    ++

  21. #21
    Gourou Avatar de lenogre
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    Condor 34 : t'as activé la GI ?

    Je vois aussi que ton image est en tif. Il faut choisir HDR ou OpenEXR.
    Dernière modification par lenogre ; 22/02/2017 à 11h17.
    Tout ce que j'écris est à prendre au 15e degré. Car comme dit le proverbe chinois : Quand le dragon d'or, le ragondin ; voilà qui devrait faire taire les critiques et me mettre à l'abri d'attaques frontales.

  22. #22
    Squatteur Avatar de Condor34
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    Au temps pour moi, le format de conformation était en TIF, pas en HDR.

    Maintenant, cela fonctionne beaucoup mieux, seul bémol, mes ombres ne sont pas aussi franches que celle présentées ci-dessus.



    Merci pour ce partage.

    PS: je n'avais pas vu ta réponse avant de poster... Effectivement, merci.

    GI activée, rendu complet.
    Dernière modification par Condor34 ; 22/02/2017 à 11h56.

  23. #23
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    Quelle taille d'image ?

    J'ai mis 12000x6000.

    Dans les HDRI de cineversity, elles font 7000x3500.

    D'une façon générale, je pense que le mini c'est 6000x3000 pour avoir des ombres franches.

    Floc a fait un fichier en 2048x1024 : c'est clairement insuffisant pour avoir des ombres nettes.
    Tout ce que j'écris est à prendre au 15e degré. Car comme dit le proverbe chinois : Quand le dragon d'or, le ragondin ; voilà qui devrait faire taire les critiques et me mettre à l'abri d'attaques frontales.

  24. #24
    Squatteur Avatar de Condor34
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    J'ai suivi la taille préconisée : 12000 x 6000, en 32 bit.

    Voici la visualisation de C4D pour ce test.


  25. #25
    Gourou Avatar de lenogre
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    Faut pas faire un rendu mais conformer la texture, ce qui n'est pas la même chose.
    Tout ce que j'écris est à prendre au 15e degré. Car comme dit le proverbe chinois : Quand le dragon d'or, le ragondin ; voilà qui devrait faire taire les critiques et me mettre à l'abri d'attaques frontales.

  26. #26
    Squatteur Avatar de Condor34
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    Heu... ce n'est pas un rendu, juste la visualisation du fichier .hdr créé par la conformation. Cette visu affiche les paramètres du fichier.

    Je comprends que ce soit trompeur.
    Dernière modification par Condor34 ; 22/02/2017 à 16h41.

  27. #27
    Pilier
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    Citation Envoyé par lenogre Voir le message
    J'ai trouvé comment à partir d'un ciel physique c4d, on pouvait générer une map HDRI et ensuite l'utiliser pour illuminer n'importe quelle scène en ayant des ombres NETTES.

    Je vous refais la manip complète :

    - créer une sphère 100% réfléchissante

    - ajouter un ciel physique c4d
    ALLER DANS GENERALITES ET COCHER "FUSIONNER CIEL ET SOLEIL" (toute l'astuce est là…)

    - conformer la texture de la sphère (c'est un tag). Cocher le canal Réflexion. Rendu 32 bits / HDR / Linear Color Space 12000x6000 (je pense qu'on peut mettre moins mais apparemment il faut toujours un rapport 2:1)

    - créer une nouvelle scène

    - ajouter un ciel sur lequel vous ajoutez un matériau luminescent avec notre HDRI et là… MIRACLE : des ombres nettes !

    Sur la PJ, c'est le même ciel. Celui de gauche a "Fusionner Ciel et Soleil" non coché, celui de droite coché. C'est le jour et la nuit !
    Désolé mais étant novice, je n'ai pas tout suivi.
    1 ) créer une sphère 100% réfléchissante. Cette sphère (est de grande taille?) comme pour englober son projet ou comme quand on crée un ciel?
    le réfléchissant, c'est que tu applique un matériau avec réflexion à 100% et le reste désactivé?

    2) ajout du ciel physique , et on fusionne ok.

    3) ajout du tag conformer. On l'ajoute à la sphère crée à l'étape 1? avec tes paramètres indiqués.

    Une fois fait, on utilise cet hdr créé pour éclairer n'importe quelle scène.
    Cependant, si on trouve le ciel physique moche, le ciel par hdri sera moche aussi.

    En aucun cas cela ne nous aidera à créer un hdri à partir d'une image de ciel (ou d'un hdri de mauvaise qualité) qui nous plait?
    Station travail : Pc Octocore intel core i7 5960X @3.00GHz, 32 Go ram, NVidia GeForce GTX Titan x + GTX 980 Ti /// Cinema 4D r16 visualize
    Cinebench r15 : --> CPU : 1420; Octanebench = 257

    Station Slave : Pc Octocore AMD Ryzen 7 2700X @3.70-boost 4.30GHZ, 16Go ram, Nvidia EVGA RTX 2080 xc
    Cinebench r15 : --> CPU : 1683; Octanebench RTX OFF = 232 ; RTX ON = 658

  28. #28
    Gourou Avatar de lenogre
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    La taille de la sphère n'a aucune importance.
    Réflexion à 100% tout le reste désactivé.

    Tu as dans C4D des tas de réglages pour régler un ciel : date, lieu, ajout de nuages de toutes sortes, ça laisse quand même une certaine souplesse d'utilisation.
    Tu as aussi des pré-réglages dans le ciel C4D. Base > charger réglages ciel ou charger réglages météo.
    Tout ce que j'écris est à prendre au 15e degré. Car comme dit le proverbe chinois : Quand le dragon d'or, le ragondin ; voilà qui devrait faire taire les critiques et me mettre à l'abri d'attaques frontales.

  29. #29
    Big Boss Avatar de yayaprod
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    OS
    OS Walking Dead ?
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    Merci en tout cas pour tes observations, tests et précisions lenogre.
    Yaya °)
    Les détails font la perfection, et la perfection n'est pas un détail.
    LdV.
    http://yayaprodtm.cgsociety.org/

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